Wellenwiderstand Telefonleitungen in Österreich

[Maxx_1150]

@zigzag
"ideal wäre natürlich eine eigene abgeschirmete leitung direkt in den DSLAM, zahlen wollen wir aber weiter nix dafür"
neu verlegt bin ich bereit für FTTH Connectivity (mit) zu zahlen. Ansonsten muß man aus Vernunftgründen nehmen was da ist. Wie "ANOther" richtig bemerkte wurde ja DSL Technologie zur Verwendung BESTEHENDER Leitungen konzipiert.

Trotzdem verbleiben Optimierungsmöglichkeiten:
1) Die TASL - man nehme die "Beste" TASL die verfügbar ist aus der Gesamtheit der im jeweiligen Hausverteiler möglichen (mit der geringsten Dämpfung)

2) Die Optimale Verkabelung vom Hausverteiler zum Abschluß im eigenen Wohnbereich ... das ist das Kabelproblem welches auf diesem Thread breitgetreten wurde - was uns wieder zum Ausgangspunkt zurückführt.

@ANOther
... fremdeinwirkung wird aufgrund der nicht-parallelführung zu den anderen eher nicht allzuviel ins gewicht fallen...
Das stimmt zwar AKTUELL, nicht jedoch in der NAHEN ZUKUNFT. Denn wenn ich GEBÜNDELTES DSL (anhand V.CAT oder G.BOND) bestellen kann, wird man ja auf den letzten Metern die Signale parallel leiten wollen. Da kommt dann ein Kabel mit mehreren Paaren zum einsatz. Das ist das Crosstalk Problem welches ich ebenfalls beschrieben habe (NEXT. FEXT) ... fällt im Moment noch überhaupt nicht ins Gewicht. Wird sich bald ändern. Hat man mehrere VDSL2 signale, die man parallel über verschiedene Adernpaare im gleichen KAbel zuleiten möchte (auf den letzten Metern im Haus) wirds ein RIESENPROBLEM

also ... sag bitte nicht, da ist ohnehin alles klar und "gegessen wie gekocht". Gerade in der näheren Zukunft, also bevor FTTH Wirklichkeit geworden ist erwarte ich hier massive Probleme..

Grüße,
MAXX

[ANOther]

da in den kästen die drahterl kreuz+quer laufen, wird auch in zukunft eher nix parallel rennen, IMHO

Hat man mehrere VDSL2 signale, die man parallel über verschiedene Adernpaare im gleichen KAbel zuleiten möchte

da is der hund, da geb ich dir völlig recht.
parallel schalten is ohnehin nie was gutes (ausser bei der christbaumbeleuchtung)
und hier kommt die sache mit der hausverkabelung ins spiel:
IMO ist es spätestens jetzt wichtiger, die paare so gut als möglich voneinander zu trennen (schirm!), und zu verseilen, um gegenseitige beeinflussung zu minimieren.

das wär dann das mit den cat7-kabeln (von seite 1)...

denn --- was bringt der idealste wellenwiderstand, wenn die nachbarwellen den eigenen nicht widerstehen können?

[wicked_one]

Die TASL - man nehme die "Beste" TASL die verfügbar ist aus der Gesamtheit der im jeweiligen Hausverteiler möglichen (mit der geringsten Dämpfung)

idR laufen die die selbe Strecke, einzelne Leitungen machen nicht mal eben nen Umweg aus dem Kabel raus. Die Dämpfung ist erfahrungsgemäß kaum verschieden auf unterschiedlichen TASL.

enn wenn ich GEBÃœNDELTES DSL (anhand V.CAT oder G.BOND) bestellen kann,

Du willst schon für die Enkerl vorsorgen? SCNR

also ... sag bitte nicht, da ist ohnehin alles klar und "gegessen wie gekocht".

ich denke doch denn es wird sich der Netzerhalter (wer auch immer dies in der Zukunft sein wird) an bestehende Infrastruktur halten müssen, da es kaum möglich sein wird dieses Flächendeckend zu erneuern.

Eigentlich sollte hier noch mehr kommen, ANO hats aber schon passend ausgedrückt...

[Maxx_1150]

@wicked_one
re: "für die Enkerl vorsorgen"
nein (überzeugter Single) bloß für mein eigenes Pseudo-FTTH

M.E. - FTTH wird's wohl mal geben, nur nicht allzu bald. In Kanada wird gerade carrier-neutrales FTTH realität. Wenn man das Glück hat in Innsbruck oder NÖ (oder Sonstwo in Tirol - Gruß an Hotze <g>) zu wohnen bekommt man zumindest carrier-owned/operated FTTH zu relativ fairen konditionen...

Aber in Wien ? Hier ist das nicht in Sicht. Deshalb mein Interesse an Kuper-Mehrpaarlösungen. Immerhin, es scheint als ob die aktuelle Finanzkrise uns einen "Outdoor-DSLAM Investitionsschub bringen könnte. Das hieße ja, daß das Glasfiber näher und näher zum Kunden wandern kann (zumindest vom CO zum Outdoor-DSLAM wird's ja wohl Glasfiber sein). Auch was Gutes !
So wird das zumindest in Deutschland gehandhabt werden...

@ANOther
Ja .. CAT7 .. ist sicher eine ÜBerlegung WErt. Die Schirmung paßt. Ein Reflexionsverlust von mind. 15% am Übergang von 100 zu 120 Ohm ist dann allerdings gewiss. Deshalb werde ich wohl versuchen dieses Kabel zu bekommen. 120Ohm, NEXT >80dB, .. bei mir daheim sind es weniger als 20m für diesen letzten Teil der LastMile. Da ist die Dämpfung dann wirklich sekundär..
http://www.ksi.at/online-kataloge/kat7A ... 7-520A.pdf
(gibt's mit 2 oder 8 Adernpaaren) - 8 Paare sollten wohl für alle möglichen Bündelungen reichen.

Das Kabel selbst ist 9mm dick...

ciao,
MAXX

[Stefan Hedenig]

Ich will dir übrigens deinen Traum nicht zunichte machen - aber g.bond für demnächst in Österreich zu erwarten ist absolute Utopie... Mir wäre nichtmal bekannt dass es dafür überhaupt schon "normale" Linecards für aktuelle DSLAMs gibt. Ich kenne bis jetzt nur die sündhaft teuren (micro) dslams von Zhone... Von CPEs will ich garnicht reden

lg

[Maxx_1150]

@Stefan Hedenig
re: aber g.bond für demnächst in Österreich zu erwarten ist absolute Utopie

Wann wenn nicht jetzt ? G.BOND oder V.CAT brauchen keinen FTTH Ausbau. Das ist das "Zeitfenster" für derartige Lösungen. Sobald's FTTH gibt, sind multi-wire DSL Lösungen obsolet.

Leise Anzeichen gibt's ja bereits:
die TA macht bereits 8-paar SHDSL - gebündelt .. und nicht "Load balanced" wie das jeder machen könnte, xpirio offeriert derartige resale produkte. Und ich kenne einen weiteren kleineren aber feinen Entbündler/ISP, der in Österreich symmetrisches 10M/10M anbietet das ist NGNET/MMC - klarerweise ein Multiwire produkt

mal sehen wann z.B. 2-fach oder 4-fach gebündeltes ADSL2+ mit AnnexM möglich werden oder gar 2-fach gebündeltes ADSL4 (ADSL2++) (verwendet DMT bis 4Mhz) oder gar VDSL2

Mein eigenes Fazit: wer jetzt in enbündeltes Produkt bestellt, sollte sich den kleinen Zusatzaufwand antun und den letzten Teil der letzten Meile erneuern (mit CAT-7 Kabel oder 120Ohm-E1 Kabel) Der Aufwand könnte sich bald bezahlt machen..

Grüße,
MAXX

[Stefan Hedenig]

@Maxx_1150:

Wann wenn nicht jetzt? NIE! Das Problem ist, dass _KEIN_ Entbündler bei der derzeitigen Marktsituation in irgendwelche neue Infrastruktur investieren wird. Als Entbündler musst du heute jede Investition auf Basis eines 19,90 pro Monat Produkts refinanzieren können - das ist wirtschaftlicher Selbstmord und unmöglich! Mit den bestehenden Geräten im CO funktioniert G.Bond nicht. Ergo: Nix da. Das ist der einhellige Tenor bei den Entbündlern, hör dich einfach ein bissl um
Die Business/SHDSL Produkte helfen auch nicht mehr wirklich weiter, da sind die Preise ja auch enorm abgestürzt. Lustigerweise ist ausgerechnet in Deutschland der "Standardtarif" für 8 Mbit symmetrisch bei knapp unter 1000 euro pro Monat. Ja, das ist ca. 4 mal so hoch wie bei uns. PRO MONAT.

Symmetrisch 10 Mbit ist keine Kunst, auch 8 TASLn mit shdsl.bis zu bündeln ist keine Kunst, da dies schon seit Urzeiten in der Spezifikation der Technologie drinnensteht! Line bonding war bei ADSL/2/+ nie vorgesehen! G.Bond ist ein schnellschuss der erst vor kurzem wirklich spruchreif geworden ist, deswegen kannst du auch nicht erwarten dass sich in Österreich bei den derzeitigen Preisen IRGENDWAS in diese Richtung tun wird.

Ich kenne übrigens auch einen kleinen aber feinen Entbündler, da gibts sogar 20 oder 40 Mbit symmetrisch wenn genug Kupfer im Haus liegt... ohne load balancing

ADSL4 kannst sowieso knicken, das braucht kein Mensch, sollte irgendwann einmal eine vernünftige Anschalterichtlinie für VDSL2 kommen.

lg

[Maxx_1150]

@Stefan HEdenig,
mal sehen ... die 1000€ für 8Mbit symmetrisch sind PHANTASIE ... ich kenne kein SME Unternehmen, welches das bereit ist zu zahlen. Vor allem wenn man weiß daß der Preis für IP-transit (also die Backbone Anbindung) bei ca. 5-10€/Mbit symmetrisch liegt (je nach Provider)

Das exorbitant hohe Preisniveau in der BRD in der lastmile liegt wahrscheinlich daran, daß dort auch die KabelTV Infrastruktur erst sehr spät von der Deutschen Telekom entflochten wurde... Auch hat der deutsche Regulator die Bündel-Kampfpreise des dortigen Platzhirschen meines Wissens ziemlich zerpflückt - die RegTP war offenbar weit weniger freundlich zur Deutschen Telekom als unser jetziger Regulator zur TA wie es scheint.

Grüße,
MAXX

[ANOther]

1000€ für 8Mbit

ich kenn einige in .at, die das ohne zu murren setzen (würden)...

exorbitant hohe Preisniveau in der BRD

wow
wie sich die zeiten ändern. ich kenn das eigentlich nur umgekehrt...

[jutta]

> ... die 1000€ für 8Mbit symmetrisch sind PHANTASIE ... ich kenne kein SME Unternehmen, welches das bereit ist zu zahlen.

das sagt aber nicht, dass es keine solchen unternehmen gibt.

> die TA macht bereits 8-paar SHDSL - gebündelt ..

das hat inode schon vor jahren angeboten, bis zu 32 mbit/s. allerdings waren da die hardware-kosten ziemlich hoch, die geraete kosteten ca 1500,- euro pro stueck und man braucht je tasl 2 (eines auf kundenseite, ein zweites im waehlamt). macht fuer 8 mbit/s also 1500 * 2 * 4 = 12000, fuer 16 bis 32mbit/s entsprechend mehr (wobei da dann eher dslams auf beiden seiten verwendet wurden, die aber auch nicht billiger sind.) dazu kommen die kosten fuer die herstellung der leitungen und die laufenden kosten fuer tasl-miete, support und wartung. also nichts fuer die geiz-ist-geil-kundschaft, aber verkauft wurde es sehr wohl.

[Stefan Hedenig]

Ich sagte ja auch "Standardtarif", in Projektumgebungen geht das sicher auf 750€ herunter, aber niemals in den Bereich den du in Österreich hast.

Du vergisst auch leider, dass die Backboneanbindung noch so ziemlich das billigste für einen ISP ist... Dazu kommen die diversen anderen Router, DSLAM, Strom, Miete für die Kollokation, Housingkosten an der Interxion, bla bla bla, da kommst im endeffekt mit 5-10 euro pro mbit nirgends hin...

[Maxx_1150]

@Jutta,
danke für den historischen Hintergrund. Mir war das nicht bekannt.

es ist eines die "Geiz ist Geil" Mentalität anzugreifen - ein anderes ist es für Kunden ordentliche Pakete ausfindig zu machen. Die klassiche PTT Abzocke zu alternativen Anbietern zu verlagern kann nicht Sinn der Sache sein. Super-Giga-Kombis mit fragwürdigen Inhalten, vielen Versprechungen, null Servicequalität und 1:20 Oversubscription allerdings auch nicht.

Trotzdem zeigt mir das, wie sehr die TA aus dem letzten Loch pfeift, wenn Sie derartiges unternehmen muß um die abwanderung von TASLs aus Ihrem eigenen Bereich zu stoppen. Eine Zwangsweise TRENNUNG von Infrastruktur und Servicebereich der TA würde der ganzen Branche nur gut tun. Ich würde meinen, dann hören auch ruinöse Kombiangebote auf, die dem ganzen Sektor nur Schaden bringen.

Ganz nebenbei - von teurer Hardware - 1500€ für ein 2 - auf 1 Inverse Multiplexing - ist ja nicht ohne. Niemand - weder der Provider - noch der Kunde hat was davon, wenn man für derartiges Legacy Equipment (obsolet in spätestens 2 Jahren) - 4 stellige Summen auf den Tisch legen muß, nur damit Lucent oder Nortel draufsteht. Im Konkreten Fall - 12.000€ nur damit man 16Mb symmetrisch zum Kunden bekommt ist ja wirklich nicht ohne. Heute (ich weiß der Zeitfaktor) ... kostet ein GUTER managebarer, MPLS fähiger Gigabit Ethernet Switch ungefähr das - da ist auch gleich ein 10XGE (10Gigabit Ethernet Uplink Slot) dabei .. und das ist ein neues Gerät, keine Gebrauchtware. Dafür wäre ich ja auch bereit €12K auszugeben. Für low-bandwidth inverse-multiplexing sicher nicht.

OFfenbar war genau das der Grund, warum die klassiche "Telekom-Hardware" Branche ein Problem hat. Mit "historischen Anschaffungskosten" im Bereich der Hardware zu operieren, als gäbe es keinen technischen Fortschritt ist offenbar ein Teil der Ursache der Misäre der Telekom-Carrier und ISPs. Kein Wunder daß schon einige klassiche Telekom-Ausrüster den Markt verlassen wurden ... fusioniert oder aufgekauft. Ein Geschäftsmodell welches PTT Bedingungen zur bloßen Existenz benötigt ist heutzutage wohl zum Scheitern verurteilt..

Was Channel-Bonding betrifft - es scheint als ob die neuen VDSL2 DSLAMs das automatisch können sollten...

Grüße,
MAXX

[Maxx_1150]

@Stefan Hedening
wenn ich mir die Kosten für Breitband in den "Vorzeigeländern" ansehe (Frankreich - Iliad, Skandinavien, Südkorea, Japan) dann sind die 10€ pro symmetrischen Megabit eine gute Richtmarke.. schon klar ... da geht es um 50Mbit symmetrisch aufwärts..

Mehr als 20€ pro symmetrischen Megabit + Kosten TASL kann ich mir nicht vorstellen mittelfristig. Wäre auch völlig wiedersinnig: der technische Fortschritt macht die Megabits im Kern jedes JAhr um 30% billiger. Moore's law hat eine Entsprechung bei networking equipment... heißt "Nielsen's Law". Da muß man sich darauf einstellen. warum soll die Last Mile mittelfristig sich derart davon abkoppeln können `?

Ziel muß sein VALUE for MONEY zu liefern. Wenn die Einnahmen ca. Konstant bleiben muß ich halt als Provider sukzessive die Bandbreite raufdrehen...

Grüße,
MAXX

[ANOther]

wenn ich mir die Kosten für Breitband in den "Vorzeigeländern" ansehe (Frankreich - Iliad, Skandinavien, Südkorea, Japan)

mal was andres:
die bandbreiten in den vorzeigeländern, stehen die den kunden tatsächlich zur verfügung? ich mein - klar, an der letzten meile, wo eine glastube hingeht, geht eine hin, aber steht die bandbreite auch richtung internet --->uneingeschränkt zur verfügung? (shaping/policing bzw "hohe pings")
(da ich diese sprachen allesamt nicht beherrsche kann ich nicht in den jew. foren nachlesen)
---

muß ich halt als Provider sukzessive die Bandbreite raufdrehen...

das mit der bb is nur dummerweise kein raderl, welches man drehen kann, wie man lustig is. und die kasterl, die da eingesetzt werden, werden auch nicht in dem ausmaß billiger;)

[jutta]

> Trotzdem zeigt mir das, wie sehr die TA aus dem letzten Loch pfeift, wenn Sie derartiges unternehmen muß um die abwanderung von TASLs aus Ihrem eigenen Bereich zu stoppen.

was meinst du mit "derartiges"? ich kann dir nicht mehr folgen.

> Eine Zwangsweise TRENNUNG von Infrastruktur und Servicebereich der TA würde der ganzen Branche nur gut tun.

das wird von vielen behauptet, ich bin mir nicht sicher, ob es zutrifft. ich denke, dass es in erster linie darauf ankommt, wer dann fuer die infrastruktur und deren erhaltung zustaendig sein wird. ausserdem haengt es natuerlich ab, welche teile der infrastruktur abgetrennt werden und ob man dies gegebenenfalls auch bei anderen providern tut.

> Ich würde meinen, dann hören auch ruinöse Kombiangebote auf, die dem ganzen Sektor nur Schaden bringen.

die kombiangebote sind der versuch, irgendwie kostendeckung zu erreichen. wenn die wegfallen, werden die billig-internetzugaenge wieder teurer. (mich stoert es nicht, aber andere werden aufschreien.)