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Hier sind eure (nicht-technischen) Erfahrungen mit Providern (deren Produkten und Dienstleistungen) gefragt.
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Beitragvon lexibald » Fr 05 Sep, 2008 12:54

geronimo_xx hat geschrieben:
lexibald hat geschrieben:Obwohl ich privat ein VoIP-Fan bin (man kann viel herum spielen), gehe ich beim Business lieber auf Nummer Sicher.


Man kann auch im Business VoIP nutzen wenn man es vom richtigen Betreiber bezieht.

Man kann dann zwar nicht dran rumspielen - aber es ist genauso 'sicher' wie ISDN-Technologie.


Aber halt im immer abhängig vom im Zweifel sensibleren Internetzugang. Das bedeutet, das Thema Verfügbarkeit spricht immer noch für ISDN. Bei der Sprachqualität ist es unterschiedlich, aber u.a. auch wieder abhängig von der Qualität des Internetzugangs.

Wenn ich eine Firma betreibe, ist üblicherweise aktive wie passive Verfügbarkeit der Telefonie eine elementare Bedingung, da führt kein Weg daran vorbei. Und diese Verfügbarkeit erreicht VoIP derzeit (leider noch) nicht.
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Beitragvon geronimo_xx » Fr 05 Sep, 2008 13:10

lexibald hat geschrieben:Wenn ich eine Firma betreibe, ist üblicherweise aktive wie passive Verfügbarkeit der Telefonie eine elementare Bedingung, da führt kein Weg daran vorbei. Und diese Verfügbarkeit erreicht VoIP derzeit (leider noch) nicht.


Das stimmt nicht und das kann ich dir aus der Praxis (vor kurzem erst wieder in Graz passiert) widerlegen.

Wenn du ISDN nutzt und die Leitung wegen eines schweren Fehlers im Waehlamt steht - hast du keine Telefonie.

Wenn du beim richtigen Betreiber VoIP beziehst und dein lokales Internet steht kann der dir ein Fallback entweder zu einer ISDN oder eben Mobilloesung bieten. - Das ganze uebrigens getrennt pro Nebenstelle. - Das ganze uebrigens passiv als auch aktiv.

Ich lese im VoIP Bereich dieses Forums sehr viel mit und muss zu dem Schluss kommen dass 99,99% der Benutzer ihre Erfahrungen mit VoIP aus irgendwelchen Bastlerloesungen ziehen (ja, auch tele2, inode udgl. gehoeren fuer mich zu den Bastelloesungen) - und die sind wirklich nicht businesstauglich.

Aus Mangel an Erfahrung und Betreiberkenntnissen jedoch VoIP als nicht businesstauglich zu bezeichnen ist schlicht falsch.
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Beitragvon wernerkl » Sa 06 Sep, 2008 20:02

Da die meisten Unternehmen vorsteuerabzugsberechtigt sind ist der Nettopreis in dem Fall ausreichend, die UST ist in dem Fall vollkommen "Blunzn".


:ok:
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Beitragvon jutta » So 07 Sep, 2008 03:32

> und dein lokales Internet steht

was bitte ist lokales internet? ich dachte immer, das internet umfasst die ganze welt? :?

und die ernstere frage: wie kannst du die funktion deiner voip-loesung gewaehrleisten, wenn der kunde dabei auf die internet-verbindung seines providers angewiesen ist und das eine adsl- oder hoechstens shdsl-verbindung ist, bei der die vergabe der ip adresse noch dazu per ppp erfolgt? (geroutet gibts afaik nur mehr bei ein paar kleinen und kleinsten providern, auch sil hat im vorjahr auf pppoe umgestellt.)

oder anders herum: welche internet-verbindung muss man haben, damit voip sinnvoll und zuverlaessig auch in einem business-umfeld einsetzbar ist? hier meine ich extern. dass es im lan geht und seit langem funktioniert, ist eh klar. (bloss sind im lan die hardware-preise ein "kleines" hindernis.)
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Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 09:45

jutta hat geschrieben:was bitte ist lokales internet? ich dachte immer, das internet umfasst die ganze welt? :?


Jaja, schon gut gemeint ist natuerlich der lokale Internetanschluss.

jutta hat geschrieben:und die ernstere frage: wie kannst du die funktion deiner voip-loesung gewaehrleisten, wenn der kunde dabei auf die internet-verbindung seines providers angewiesen ist und das eine adsl- oder hoechstens shdsl-verbindung ist, bei der die vergabe der ip adresse noch dazu per ppp erfolgt? (geroutet gibts afaik nur mehr bei ein paar kleinen und kleinsten providern, auch sil hat im vorjahr auf pppoe umgestellt.)


Ich kann die Funktion einer VoIP-Leistung immer gewaehrleisten - die ist auch gegeben wenn der Internetanschluss des Kunden beeintraechtigt ist. :)

IP-Adressen sind dabei (ausser bei iax2-Koppelungen) nur teilweise relevant - loes dich mal von Fritzbox & Co.

jutta hat geschrieben:oder anders herum: welche internet-verbindung muss man haben, damit voip sinnvoll und zuverlaessig auch in einem business-umfeld einsetzbar ist? hier meine ich extern. dass es im lan geht und seit langem funktioniert, ist eh klar.


Das kommt auf deinen lokalen Telefoniebedarf an - sprich wieviele Gespraeche muessen am jeweiligen Standort gleichzeitig gefuehrt werden koennen. Jedes Teleofonat mit G.711a verursacht 80kbit/s ein und ebensoviel ausgehend. Empfohlen sind natuerlich syncrone Leitungen - und der reine Bezug von Leitungen die als Businesspakete deklariert sind.

Hinzu kommt dann noch welches System du nutzt - SIP oder zB iax2 oder xxx - hier ist natuerlich der Bandbreitenbedarf veraendert.

Es gibt sogar Firmen die VoIP ueber eine Funkanbindung betreiben...

jutta hat geschrieben:(bloss sind im lan die hardware-preise ein "kleines" hindernis.)


Warum? Ein guter ISDN-Komfortapparat kostet genausoviel wie zB. ein som 360 - ist aber in der Funktionalitaet weit hintan.

Eigentlich ist das ein Vergleich von Aepfel mit Birnen bedenkt man dass ein VoIP-Endgeraet im Grunde nichts anderes ist als ein Mini-Rechner mit eigenem Betriebssystem, eigenem Webserver, eigenem blafasl. ist - kommt noch dazu dass es unabhaengig vom geografischen Standort konnektiert werden kann - versuch das mal bei ISDN.

Im ISDN-Bereich gibt es auch IP-Anbindungen, die sind aber a) proprietaer und b) wirtschaftlich im Gegensatz zu 'echtem' VoIP nicht zu argumentieren.
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Beitragvon hotze_com » So 07 Sep, 2008 10:45

geronimo_xx hat geschrieben:Empfohlen sind natuerlich syncrone Leitungen


ja, syncrone Leitungen helfen ungemein :rofl:

scnr.
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Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 10:55

hotze_com hat geschrieben:ja, syncrone Leitungen helfen ungemein :rofl: scnr.


Ja, schon.
Und einen Provider der keine sync-Leitungen anbietet werde ich auch nie als Businessprovider ansehen.
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Beitragvon jutta » So 07 Sep, 2008 10:56

geronimo_xx hat geschrieben:Ich kann die Funktion einer VoIP-Leistung immer gewaehrleisten - die ist auch gegeben wenn der Internetanschluss des Kunden beeintraechtigt ist. :)

IP-Adressen sind dabei (ausser bei iax2-Koppelungen) nur teilweise relevant - loes dich mal von Fritzbox & Co.


sync muessen sie aber schon sein, oder? dh verbindung zwischen cpe und gegenstelle im waehlamt.

ausserdem fehlt mir grad die fantasie, wie du das kundenseitige equipment ohne ip erreichen willst, wenn zwischen deinem server oder wasauchimmer und dem kunden ein paar router sind.

jutta hat geschrieben:oder anders herum: welche internet-verbindung muss man haben, damit voip sinnvoll und zuverlaessig auch in einem business-umfeld einsetzbar ist?


geronimo_xx hat geschrieben:
Das kommt auf deinen lokalen Telefoniebedarf an - sprich wieviele Gespraeche muessen am jeweiligen Standort gleichzeitig gefuehrt werden koennen. Jedes Teleofonat mit G.711a verursacht 80kbit/s ein und ebensoviel ausgehend. Empfohlen sind natuerlich syncrone Leitungen - und der reine Bezug von Leitungen die als Businesspakete deklariert sind.

syncron ist (bei dsl) die voraussetzung dafuer, dass ueberhaupt irgendwas funktioniert, ich denke, dass du symmetrisch meinst.

und was verstehst du konkret unter "reine Bezug von Leitungen die als Businesspakete deklariert sind"? reden wir von konkreten angeboten: business access speed und business accsess pro von der ta, die verschiedenen xdsl-pakete von inode, die business-pakete von tele2 und von sil: die basieren groesstenteils auf adsl (dh asymmetrisch), die symmetrischen sind nur mehr nischenprodukte (teuer und relativ wenig bandbreite um das viele geld). wer weiss, *warum* er sie braucht, wird bereit sein, das geld auszugeben, aber das ist die minderheit unter den kleinen businesskunden. dass ehemalige shdsl-kunden in den letzen paar jahren haufenweise auf das billigere adsl umgestellt haben, kannst du in newsgroups und foren verfolgen. sowohl die adsl- wie die shdsl-produkte von ta, inode und sil werden mit pppoe bzw pppoa realisiert. die 'kleineren' von tele2 ebenfalls. der kunde bekommt keine "leitung", sondern einen internetanschluss, dh eine ip, die irgendwie aus seinem router rauskommt (eine oder mehrere, mit oder ohne nat).

die meisten leute erwaegen einen wechsel zu voip nicht, weil sie technisch so fortschrittlich sind, sondern weil sie sich die kosten fuer einen oder mehrere telefonanschluesse sparen wollen. dass sie dann fuers voip einen internetanschluss im hohen zweistelligen oder auch dreistelligen bereich nehmen, ist eher unwahrscheinlich.

wenn business-kunden fuer dich welche sind, die eine leitung mieten und die darueber laufenden dienste unabhaengig davon, dann wirst du hier im forum maximal eine handvoll finden, auf die das zutrifft.

Es gibt sogar Firmen die VoIP ueber eine Funkanbindung betreiben...


ich weiss. es gibt auch leute, die ueber voip ein analogmodem betreiben. darueber kann man dann wieder einen internetzugang herstellen ;) alles moegliche *geht*. ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderen blatt.

jutta hat geschrieben:(bloss sind im lan die hardware-preise ein "kleines" hindernis.)


gernonimo_xx hat geschrieben:Warum? Ein guter ISDN-Komfortapparat kostet genausoviel wie zB. ein som 360 - ist aber in der Funktionalitaet weit hintan.


an den mir persoenlich bekannten telefonanlagen haengen stinknormale analogtelefone. die gibts im einzelhandel ab ca 15 euro. mehr als telefonieren wollen die meisten eh nicht. das hoechste der gefuehle ist, zu einer anderen klappe weiter zu verbinden.

Eigentlich ist das ein Vergleich von Aepfel mit Birnen bedenkt man dass ein VoIP-Endgeraet im Grunde nichts anderes ist als ein Mini-Rechner mit eigenem Betriebssystem, eigenem Webserver, eigenem blafasl. ist - kommt noch dazu dass es unabhaengig vom geografischen Standort konnektiert werden kann - versuch das mal bei ISDN.


ok, aber wir reden hier nicht von leuten, die sich dafuer interessieren, was ein ip-phone alles koennte, sondern von leuten, die sich telefongebuehren ersparen wollen, ohne dafuer grossartig investieren zu muessen oder sich mit einer neuen technologie auseinandersetzen zu muessen. (ich hab zb unsere telefonistin in der fa im ohr, die in regelmaessigen abstaenden jammert, dass sie "jetzt schon eine halbe technikerin sein muss".)
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Beitragvon jutta » So 07 Sep, 2008 10:58

> Und einen Provider der keine sync-Leitungen anbietet werde ich auch nie als Businessprovider ansehen.

aehm. und wer faellt bei dir dann in die kategorie businessprovider? dass ein cpe oder ein dslam defekt wird oder ein kabel beschaedigt wird, kommt in den besten haeusern vor.
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Beitragvon hotze_com » So 07 Sep, 2008 11:17

geronimo_xx hat geschrieben:
hotze_com hat geschrieben:ja, syncrone Leitungen helfen ungemein :rofl: scnr.


Ja, schon.
Und einen Provider der keine sync-Leitungen anbietet werde ich auch nie als Businessprovider ansehen.


auch Privat helfen Leitungen die nicht synchron sind wenig. :D
du hängst grad wegen synchron und symmetrisch 8-)
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Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 11:18

jutta hat geschrieben:syncron ist (bei dsl) die voraussetzung dafuer, dass ueberhaupt irgendwas funktioniert, ich denke, dass du symmetrisch meinst.


Jaja, du hast wieder recht.

jutta hat geschrieben:die meisten leute erwaegen einen wechsel zu voip nicht, weil sie technisch so fortschrittlich sind, sondern weil sie sich die kosten fuer einen oder mehrere telefonanschluesse sparen wollen. dass sie dann fuers voip einen internetanschluss im hohen zweistelligen oder auch dreistelligen bereich nehmen, ist eher unwahrscheinlich.


Nochmal - wie schon so oft hinterlegt - wenn die alleinige Einsparung von ISDN S0 der Grund fuer einen Wechsel zu VoIP ist sollte man mal wirtschaftlich beurteilen wie hoch die Umstellungskosten sind und wird schnell auf den Punkt kommen dass es sich nicht wirklich ausgehen wird.

Aber mal eine andere Frage:

Wo ist die Einsparung sinnig wenn ich bastle und ploetzlich nichtmehr telefonieren kann - 500 postings lesen muss um wieder erreichbar zu sein und meinem Business nachkommen kann - und das egal bei welcher Firmengroesse.

jutta hat geschrieben:wenn business-kunden fuer dich welche sind, die eine leitung mieten und die darueber laufenden dienste unabhaengig davon, dann wirst du hier im forum maximal eine handvoll finden, auf die das zutrifft.


Deklaration Businesskunde: 10 oder mehr Nebenstellen, Bedarf an Zusatzfunktionen wie die Anbindung von geografisch getrennten Standorten, Betreiben von Mischloesungen ISDN/VoIP, anspruchsvolle Waehlplaene, Integration von Zusatzsystemen etc.


jutta hat geschrieben:an den mir persoenlich bekannten telefonanlagen haengen stinknormale analogtelefone. die gibts im einzelhandel ab ca 15 euro. mehr als telefonieren wollen die meisten eh nicht. das hoechste der gefuehle ist, zu einer anderen klappe weiter zu verbinden.


Also an mir persoenlich bekannten ISDN-Telefonanlagen haengen analoge als auch ISDN-Geraete die weit ueber 200 Teuros kosten... man sieht - wir bewegen uns in sehr verschiedenen Bereichen.

jutta hat geschrieben:ok, aber wir reden hier nicht von leuten, die sich dafuer interessieren, was ein ip-phone alles koennte, sondern von leuten, die sich telefongebuehren ersparen wollen, ohne dafuer grossartig investieren zu muessen


Ich habe nie ueber diese Leute gesprochen und werde das auch nie tun. Ich habe alleine ueber VoIP ansich gesprochen.

Mich wundert immer nur dass diese Leute wiederum am lautesten jammern und schreien wenn was nicht so funzt wie sie sich das vorstellen.

jutta hat geschrieben:oder sich mit einer neuen technologie auseinandersetzen zu muessen. (ich hab zb unsere telefonistin in der fa im ohr, die in regelmaessigen abstaenden jammert, dass sie "jetzt schon eine halbe technikerin sein muss".)


Also bei einem entsprechenden Betreiber muss man sich in keinster weise mit den technischen Hintergruenden auseinandersetzen.
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Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 11:21

jutta hat geschrieben:und wer faellt bei dir dann in die kategorie businessprovider


Ich kann in .at leider nur noch ein Unternehmen als Businessprovider ansehen - auch wenn das gegen meine Gesinnung geschieht :)

Aus allen uns bekannten und aktiven Kunden ist was Support, Kommunikation, Reaktionszeit und fachliche Unterstuetzung als auch Kooperation betrifft nur noch die TA uebergeblieben.

Vor ein paar jahren gab es noch eine inode - leider nichtmehr vorhanden.
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Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 11:22

hotze_com hat geschrieben:du hängst grad wegen synchron und symmetrisch 8-)


Dimmd! :oops:
Irgendwie sollte man nach 36h nichtmehr posten.
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Beitragvon hotze_com » So 07 Sep, 2008 11:23

bei der TA darf man bei den Businessprodukten(?) nur zu einem gewissen Mass an Gesamttraffic UDP-Verkehr produzieren.
hotze_com
 

Beitragvon geronimo_xx » So 07 Sep, 2008 11:33

hotze_com hat geschrieben:bei der TA darf man bei den Businessprodukten(?) nur zu einem gewissen Mass an Gesamttraffic UDP-Verkehr produzieren.


Eine derartige Beschraenkung kann ich aus der Praxis nicht bestaetigen. Abbrueche oder Dienstsperren kenne ich systemweit keine.
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