xDSL.at

von **Websurfer** » Mi 23 Jun, 2004 15:27

Also ich glaube nicht dass die Wlans (auch mit richtantenne) jemandes anderen Funk stören. Ich hab auch dargelegt dass ich die verhängten Strafen als Abzocke und nicht als Rechtsschutz auffasse.
Kritisch wären nur Nachverstärker (die sind aber sinnlos wenn nicht gleichzeitig der Empfnag oder die Gegenstelle auch ihre Leistung erhöht.)

Nochmal zur Berechnung: die gehen von der theoretischen Ausgangsleistung aus. Ist diese noch gerade in der Norm dann würde durch jede Antenne das Limit überschritten weil es keinen idealen Rundstrahler gibt. So ungefähr läufts und wennst die "Messung" überprüfen läßt, dann auf eigene Kosten und die kriegst nur zurück wennst Einspruch erhebst und Recht bekommst (Anwalt). Und wer geht das Risiko ein, dass die Messung nicht die Berechtigung der Abstrafung bestätigt? Wie gesagt... sie haben nicht gemessen und gestraft... aber seither hab ich nichts mehr gehört...

von **BillSuxx** » Mi 23 Jun, 2004 15:42

Ohne schriftliches Messprotokoll tät ich schon Einspruch erheben und nix zahlen.
Die müssen mir nachweisen, dass es nicht passt, nicht umgkehrt!
Dazu brauch ich nicht mal nen Rechtsverdreher.
xxx.

von **lordpeng** » Mi 23 Jun, 2004 16:01

>Echt jeder brummifahrer hat sowas?
>Meiner ansicht werden Funkgeräte sowiso meist nur zu verboten >sachen,wie warnen vor polizeikontrollen verwendet,somit sollte ich

du verwechselst CB- mit amateurfunk, das ist nicht das selbe ...

von **Websurfer** » Do 24 Jun, 2004 09:02

@BillSuxx

tja wenns dann aber doch messen wird die Strafe sicher höher ausfallen...

von **Websurfer** » Do 24 Jun, 2004 09:11

tontaube hat geschrieben:
Echt jeder brummifahrer hat sowas?
Meiner ansicht werden Funkgeräte sowiso meist nur
zu verboten sachen,wie warnen vor polizeikontrollen verwendet.

Die Russenmafia kommuniziert durch Briefverkehr (nicht abhörbar).

BRIEFE GHÖRN VERBOTEN!!! :diabolic:

von **Hanspeter** » Do 24 Jun, 2004 09:21

Warum denkt eigentlich ein nicht unbeträchtlicher Teil der WLAN-Benutzer, dass die gesetzlichen Vorschriften ausschließlich die HAM-Funker schützen sollen?

Ich bin selber WLAN-Benutzer (und nicht HAM-Funker) und finde die Bestimmungen gut (ist der verrückt oder was?).

Die Gesetze sind dazu da, dass möglichst viele Leute parallel WLAN benutzen können, ohne dass einzelne Asoziale es allen Nachbarn gründlich vermiesen.

Das WLAN-Spektrum bietet nun mal nur 4 nicht überlappende Kanäle. Wenn jetzt einer meint, er müsse unbedingt 400 mW in die Gegend blasen, dann belegt er in einem recht großen Umkreis ein Viertel des Spektrums und kein anderer Benutzer kommt zum Zug.

Mit den gesetzlichen Vorgaben kann man erstaunlich viel erreichen. Point-to-Point-Verbindungen über 10-15 km, oder eine Rundumabdeckung von ca 1 km^2. Größere Abdeckung ist überhaupt nicht sinnvoll, da die verfügbare Bandbreite mit der Anzahl der Benutzer sinkt. Längere Funkstrecken bringen so viele weitere Problem mit sich (Erdkrümmung, Turmhöhe usw) dass eine Erhöhung der Sendeleistung auch hier nur in Ausnahmefällen sinnvoll wäre.

Stellt euch mal vor, alle Schwerhörigen würden sich ein Megafon statt eines Hörgerätes anschaffen. (Schwachsinnig, nicht?). Genau das machen die Leute, die einfach die Sendeleistung erhöhen, statt erst mal ihre Empfangsleistung zu optimieren.

Was kann man nun machen, wenn man so eine Asozialen als Nachbarn hat? Erst mal mittels eines Access Points (der eine getrennte Sende- und Empfangsantenne hat) und eines Clients auf dem gleichen Kanal ein Netzwerk aufmachen und große Datentranfers starten. Dieses Mininetz darf nichts vom Asozialen-Netz sehen (abschirmen). Dann mittels Splitter Sendenergie aus der Sendeantennenzuleitung auskoppeln und per Richtantenne auf den Störenfried richten (auf seine Antenne natürlich ;-)

und mit der Sendeleistung immer schön im gesetzlichen Rahmen bleiben). Damit bringt man sein Netz vollkommen legal zum absoluten Stillstand.

Und was macht man nun gegen gewisse canine Drohgebärden (sprich Hunde-auf-jemanden-hetzen?). Eine mit Abführmittel präparierte Wurst über den Zaun geworfen sorgt für Spaß auf der ganzen Linie (selbst der Härtesten ;-)

).

So, Ende meines Rants. Denkt mal darüber nach. Der tongue-in-the-cheek-Ton sollte nicht übersehen werden. Mit dem Nachbarn reden kann in vielen (aber leider nicht allen) Fällen wesentlich mehr bringen.

von **tontaube** » Fr 25 Jun, 2004 00:09

Hanspeter

GÄHN

Denkst nicht das würden wir checken?
HMM WLAN geht nimma,was wirds da wohl haben,das fällt doch auf oder?
Und dan gehts zu dir zurück.

von **Hanspeter** » Fr 25 Jun, 2004 08:25

@Tontaube

Mit sicherem Griff den am wenigsten relevanten Teil meines Postings herausgegriffen.

Diskussionsgrundlage sollten eigentlich die ersten sechs Absätze darstellen (Der tongue-in-the-cheek-Hinweis bezog sich logischerweise auf die letzten drei).

von **tontaube** » Fr 25 Jun, 2004 09:09

Hanspeter hat geschrieben:@Tontaube

Mit sicherem Griff den am wenigsten relevanten Teil meines Postings herausgegriffen.

Diskussionsgrundlage sollten eigentlich die ersten sechs Absätze darstellen (Der tongue-in-the-cheek-Hinweis bezog sich logischerweise auf die letzten drei).

Danke

habe extra gesucht

von **Websurfer** » Fr 25 Jun, 2004 11:57

@Hans Peter
Das Thema sind eigentlich Richtantennen; damit wird ja auch der Empfang verstärkt. Richtantennen tragen eigentlich zur Störungsbeseitigung bei weil sie gleichzeitig mit der Verstärkung in eine Richtung zur Abschwächung in allen anderen Richtungen führen. Point to point ist also eher kein Störungsverursacher. Da W-Lans ja überwiegend nur auf kurze Distanz eingestetzt werden ergibt sich die Notwendigkeit für eine Richtantenne nur bei zu überwindenden Hindernissen.

daraus ergibt sich wieder, dass nur der gestört werden kann der auf der Funkstrecke liegt und so kann es eigentlich nicht sein, dass einer mit seiner Richtantenne alle anderen Wlans in der Umgebung lahmlegt. (anders bei Sendeverstärkern.. aber das ist eine andere Geschichte.

von **Hanspeter** » Fr 25 Jun, 2004 14:20

Websurfer hat geschrieben:...
Richtantennen tragen eigentlich zur Störungsbeseitigung bei weil sie gleichzeitig mit der Verstärkung in eine Richtung zur Abschwächung in allen anderen Richtungen führen. Point to point ist also eher kein Störungsverursacher.
...
daraus ergibt sich wieder, dass nur der gestört werden kann der auf der Funkstrecke liegt und so kann es eigentlich nicht sein, dass einer mit seiner Richtantenne alle anderen Wlans in der Umgebung lahmlegt. (anders bei Sendeverstärkern.. aber das ist eine andere Geschichte.

Das stimmt so leider nicht. Richtantennen haben je nach Gain einen Öffnungswinkel (60° bei Biquads, 15° bei High-Gain Schüsseln (die Antennen, nicht die Bundeskanzler). Innerhalb dieses Öffnungs-Kegels konzentriert sich der größte Teil der Sendenergie. Da dieser Kegel natürlich dreidimensional ist, erreicht er sehr schnell den Boden, sodass alles auf der Sendestrecke gestört werden kann. Dummerweise macht die Wellenausbreitung hinter dem Empfänger nicht halt und "verseucht" dahinter weiter. In genügend großem Abstand sind der Kanal und die Nebenkanäle zwar wieder benutzbar, allerdings ist der Noisefloor immer noch deutlich erhöht was zu einem schlechtem Signal-Rausch-Verhältnis führt.

Wenn also jeder im Laufe der Zeit höhere Sendenergien benutzt (selbst wenn sie "nur" durch Antennebündelung erreicht werden), erhöht sich das Umgebungsrauschen immer mehr und die Empfangsbedingungen für alle verschlechtern sich.

Damit stört Dein WLAN vieleicht nicht Deinen Nachbarn, aber ein großes Gebiet 5 km weiter. Dein Nachbar wird wiederum von anderen starken Sendern im kilometerweiter Entfernung gestört. Und Dein WLAN leidet unter einer Funkstrecke in 15 km Entfernung, die dummerweise in Deinem Öffnungwinkel liegt.

Die Dummen sind dann die, die mit geringen Sendestärken, aber empfindlichen Empfängern "umweltschonend" arbeiten. Irgendwann kommt nur noch durch wer a) viel Energie raushaut und b) so gut wie taub ist (Schwerhöriger mit Megafon eben).

von **Daffy Duck** » Sa 26 Jun, 2004 21:27

@HansPeter, wie kommst auf diese utopischen Werte mit der Reichweite??? 10-15km Point to Point Verbindungen, etc... ????

WLAN liegt mit seinen 2,4GHz über dem Frequenzband von UMTS, das bei ca. 2GHz arbeitet, darunter kommt dann DCS (1800er, 1900er GSM Netz)

UMTS-Anlagen senden zb. mit max. 35W (!!!) und selbst da ist trotz beispielsweise 25m Masthöhe, riesiger Richtantenne, Masthead-Amplifier, und Rx-Div. im ländlichen Gebiet (ohne Störer) spätestens nach ca. 10-15km Entfernung von der NodeB SENDEPAUSE!!!

(GSM900 schafft max. 30km Reichweite...)

Also wie Du das mit den gesetzlichen Grenzwerten für WLAN schaffen willst (100mW ERP) ist mir schleierhaft....Noch höheres Frequenzband, und viel viel weniger Leistung!!!

Ich könnte mir vorstellen, wenn Du mit Richtfunkschüsseln in einem komplett störungsfreien Gebiet eine PTP Verbindung aufbauen willst mit WLAN, das Du auf jeden Fall einge km kommen wirst, du brauchst allerdings Sichtverbindung und bestens justierte Antennen+Messgeräte zum Einrichten dazu....und die Dinger wird sich ein Privater kaum leisten können...

Falls sich jetzt jemand fragt, was dieser Schlauberger von Daffy Duck da für Zeug von sich gibt: Ich arbeite täglich an und mit unterschiedlichen Funknetzen und weiss, wovon ich rede...

mfg

von **Websurfer** » So 27 Jun, 2004 11:41

also prinzipiell hat hans peter mir gegenüber nicht ganz unrecht. weil die Breite der Abstrahlfeldes einen größeren Bereich umfaßt.
Vergleicht mans aber mit Sendeverstärkern so ist die Richtantenne die Variante mit weniger Störungen.
Duffy Duck hat auch Recht weil die Sendeleistung von 100mw äußerst gering ist. Bei Sichtverbindung mit zentralem Rundstrahler und Clients mit Richtantenne sind 5km Reichweite bei Sichtverbindung problemlos.
Dieses Limit dürfte für legale Sendeleistungen gelten.

Mit stärkern Richtantennen sind Entfernungen mit 20km und mehr möglich aber auch nur bei Sichtverbindung.

von **hardliner** » Mo 28 Jun, 2004 07:15

Brauche keine Sendeverstärker. Wäre schon froh wenn allle WLAN-Hersteller die max. vorgeschriebene Leistung von 100mW liefern würden.
Netgear, z. B., liegt erheblich drunter. (20mW!!) :oops:

Darum wurderts mich schon lange nicht mehr, dass Negear nur auf kurzen Entfernungen (~20m) funktioniert.
Am Besten, im Hinsicht auf Reichweite, funktionieren die APs von CISCO und DLink. Zudem diese Geräte noch einige "Tuningmöglichkeiten" bieten.
Der Nachteil von beiden ist die etwas "unkomfortable" WEB-Oberfläche bzw. Benutzerinterface.
Gruß
H.

von **Hanspeter** » Di 29 Jun, 2004 13:05

@Duffy Duck

Wie ich auf meine Werte komme? Nun, ganz einfach rechnen (und natürlich machen).

Rechnung ist ganz einfach:

Sendeleistung + Sendantennengewinn - Steckerverluste - Kabelverluste - Free Space Loss + Empfangsantennengewinn - Steckerverluste - Kabelverluste - Empfängerempfindlichkeit

Bsp:
15 dBm + 5 dBi - 1dBm - 1dBm - 118 dBm (8km) + 28 dBi - 1dBm -1 dBm - (- 83 dBm (Cisco@11MBit/s, wenns ichs richtig im Kopf habe) = 9 dBm Fade Margin (für eine Privat-Link OK, für etwas kommerzielles würde ich mind. 15 dBm verlangen.)

Bei 16 km hätten wir noch eine Fade Margin von 3 dBm (recht mager, aber der Fallback auf niedrigere Geschwindigkeiten hält unseren Link am Leben)

Zugegeben, eine 28 dBi-Antenne ist nicht so einfach zu bekommen, aber wenn man sich mit etwas weniger Gechwindigkeit zufriedengibt tuts auch eine 150 EUR 23 dBi-Antenne von WIMO.

Zum Justieren etwas kribbelig, aber da man mit einer Schlüssel eine Omni anpeilt ist das mit etwas Fingerspitzengefühl durchaus machbar (auch ohne teure Geräte).

Das Ganze hat natürlich einige Voraussetzungen. Z.B. Sichtverbindung, erste Fresnel-Zone frei, keine destruktiven Multipfadinterferenzen und kein zu hoher Störuntergrund. Aber gerade daher plädiere ich ja auch so sehr dazu, erst mal die Empfangsleistung zu optimieren bevor man mehr Leistung in die Umgebung bläst.

> Falls sich jetzt jemand fragt, was dieser Schlauberger von Daffy Duck da für
> Zeug von sich gibt: Ich arbeite täglich an und mit unterschiedlichen Funknetzen
> und weiss, wovon ich rede...

Nun, ich baue diese Teile eben kommerziell für Firmen auf. Daher gehe ich mal davon aus, dass ich ebenfalls weiss, wovon ich rede (So, damit hätten wir den virtuellen .......längenvergleich auch erledigt ;-)

)

Meinst Du bei deinen Mobilfunkbeispielen bei den Entfernungsangaben Point-to-Point oder Sendemast-zu-Handy? Sendemast zu Handy geht natürlich nicht sehr weit, da die Antennen der Handies relativ mies sind, ausserdem senden die Handies natürlich mit viel weniger Leistung als der Sendemast. Wenn Du allerdings Point-to-Point mit 35W und 25m-Mast nicht über 10km kommst, ist irgendetwas ganz faul.

@hardliner

Ein AP mit 100 mW Sendeleistung ist im Normalfall gar nicht so sinnvoll. Dieser kommuniziert in der Regel auch nur mit WLAN-Karten, die selber mit 30 mW senden. Wenn man nun die Leistung am AP erhöht, so kann der zwar weiter senden, er hört die Antwort der WLAN-Karten aber nicht mehr. Es ist viel sinnvoller die fehlenden mW durch eine bessere Antenne aufzustocken, da er dann auch zusätzlich besser empfängt. (Dass die WLAN-Karten nur mit 30 mW senden ist angesichts der eh schon stark belasteten Notebook-Akkus auch recht sinnvoll).

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