Umweltgebühr - *hüstel*

[Timbo]

Diese Tage war im ÖRF ("Konkret") ein Bericht darüber, wie Provider sich immer wieder neue Schmähs über den Umweg von AGB-Änderungen einfallen lassen, um die Position des Kunden ihnen gegenüber zu umterminieren bzw. zu verschlechtern. Ein besonders interessantes Beispiel ist die sogenannte "Umweltgebühr", der zufolge die papierene Rechnungslegung neuerdings mit bis zu 2 Euro zu Buche schlagen soll.

http://tvthek.orf.at/programs/1336-Konk ... icemagazin

Ich meine, die Gebühr an sich ist schon dreist, sie automatisch einzuheben, wenn man nicht widerspricht und auf elektronische Rechnung umstellt, ist noch dreister - aber das alles mit dem Oberbegriff "Umweltschutz" zu verbrämen, ist dann doch zu viel des geistlosen Behumpsens. Bei solch kruden Ammenmärchen, öffnet sich nicht mal mehr die unterste Schublade.
Leute die sich so etwas aus den Fingern saugen, gehören eigentlich mit dem nassen Fetzen....
Gut, andere ISPs verbiegen sich bei der Begriffsfindung zu solchen neuen Gebühren weniger und nennen sie halt einfach "Bearbeitungsgebühr". Im Endeffekt ist das aber natürlich auch astreiner Schmonzes, um den Kunden Sand in die Augen zu streuen.
In Wirklichkeit ist das ein Kostensenkungsprogramm um die Gewinnmargen zu erhöhen.
Und zwar eines, das nicht unbedingt zum Vorteil des Kunden ist. E-Mails übersieht man heute, bei der Flut von Werbung (die auch die Provider selbst gerne versenden) tendenziell leichter als Briefe. E-Mails bleiben auch mal am Virenscanner oder sonst einer neu installierten "Sicherheitssoftware" hängen.
E-Mails sind einfach flüchtiger - gesetzlich haben sie, ohne qualifizierte Signatur, auch nahezu null Beweiskraft.
Anders als das Gedruckte.
Und da bei Streitereien über Rechnungen, ja naturgemäß der Kunde am kürzeren Hebel sitzt, wenn er nichts Handfestes vorlegen kann (und das kann er de facto bei einer elektronischen Rechnungslegung nicht schlüssig), muss man feststellen, dass so eine Änderung in den AGBs eine ist, die eindeutig zu Lasten des Kunden geht.
Ultimativ wird man aufgefordert: Bleche 2 Euro mehr um weiterhin "rechtssicheres" Papier zu bekommen, oder akzeptiere die halbseidene E-Mail-Rechnung.
Friss oder stirb, nennt man das wohl im Volksmund.
(Die Verantwortlichen müssen allerdings schon über eine besonders schlicht formatierte Persönlichkeitsstruktur verfügen, wenn sie sich einbilden, das alles fiele niemandem auf.)

Jetzt kann man natürlich sagen: Wechsle halt den Provider, hast durch die AGB-Änderung eh ein Sonderkündigungsrecht.

Also ob nicht die ganze Branche bis in die Wurzeln moralisch verrottet wäre und diese Methoden längst zum Standardrepertoire gehören, um die Kundschaft zu übervorteilen.
Aber ich weiß schon, gleich kommen hier wieder die bezahlten Pflichtverteidiger der ISPs in Divisionsstärke angetorkelt und werden die Schmalzarie vom armen Provider anstimmen, mit dem man doch einfach Verständnis haben müsse.
Nein, meine Damen und Herren. Habe ich nicht.
Was ich allerdings habe, sind persönliche Interessen, so wie Millionen von Mitbürgern. Und ich finde es unerträglich, dass diese vielen Menschen vom Gesetz her gegenüber wenigen Telekommuniktaionskonzernen massiv benachteiligt werden, wenn es um einseitige AGB-Änderungen geht. Vor allem da diese in immer kürzeren Abständen erfolgen.
Dieser Missstand gehört dringend repariert. Denn hier treibt eine ganze Branche massiv Schindluder mit den ihr einst vom Gesetzgeber zugestandenen Möglichkeiten.

[Arminio]

ups doppelt gepostet

[Arminio]

Mein Tipp an dich: Kündige all deine Telekommunikationsanschlüsse und verwende Buschtrommeln, die haben keine AGBs. ich selbst bin froh, nicht jedesmal Papier zu bekommen bei all meinen Rechnungen. Digital signierte PDFs reichen mir komplett.

Und dass in vielen Branchen AGBs angepasst werden ist normal, und vom Gesetz her ist hier nur eine Information an den Kunden notwendig inkl. ein angemessen anberaumtes Sonderkündigungsrecht - was allerdings eh nur wichtig ist, wenn der Anschluss noch gebunden ist.

Übrigens würde ich hier wenn dann beim Gesetzgeber ansetzen, denn bei deinen überaus farbigen Ausführungen nutzen die Anbieter ja nur ihre vom Gesetz her gegebenen Möglichkeiten aus. Und das sieht halt bei AGB-Änderungen eine Information des Kunden vor (die auch auf elektronischem Wege geschehen kann, sofern eine Kontaktmöglichkeit dahingehend gegeben ist) und ein darauf folgendes Sonderkündigungsrecht.

Was sicher kein Anbieter extra für dich machen wird, ist einen Vertreter zu dir zu schicken, um dich persönlich über Änderungen aufzuklären, denn auch AGB-Änderungs-Informationen per Post werden SEHR gerne von Kunden überlesen. Hier gibt es allgemein weit verbreitet ein Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom .

Und AGB Änderungen sind manchmal notwendig. Bei Rechnungen in elektronischer Form kann man natürlich darüber streiten, ob man hier lieber auf altbewährtes setzt und damit Jobs bei der Post retten möchte, in dem jeder Firlefanz per Papier verschickt wird. Ich persönlich verhalte mich hier lieber fortschrittlich und ökologisch, und das sind digital signierte Rechnungs-PDFs für mich.

Wenn allerdings ein Anbieter bei solchen Aktionen die Gesetzgebung übertritt, würde ich allerdings sehr wohl meine Rechte einfordern.

[jutta]

> ich selbst bin froh, nicht jedesmal Papier zu bekommen bei all meinen Rechnungen. Digital signierte PDFs reichen mir komplett.

gegen eine *freiwillige* umstellung hat ja niemand was. aber das ganze als *umweltschutz* zu verkaufen, ist schon ziemlich daneben. das ausdrucken wird nur zum kunden verlagert. (wie auch bei vielen anderen dokumenten, die man nicht mehr auf papier bekommt, weil man sie "eh runterladen kann" - siehe gebrauchsanleitungen für diverse geräte.)

der technisch durchschnittlich bewanderte kunde hat eben keine moeglichkeit, digital signierte rechnungen so aufzubewahren, dass a) dem gesetz genuege getan ist und b) er sie bei bedarf nach ein paar jahren noch hat, findet und den originalzustand nachweisen kann. aus genau diesem grund empfehlen buchhalter, steuerberater usw. kleineren unternehmen nach wie vor papier-rechnungen. die heftet man ab und alles ist gut.

und @AGB aenderungen. leider gibts wirklich nur die wahl zwischen teufel und belzebub. man kann sie akzeptieren, egal wie sehr sie gegenueber vorher schlechter sind (aktuell bei UPC: stammdaten duerfen ab 1.1.2011 zu werbezwecken verwendet und weitergegeben werden!!) oder den vertrag vorzeitig kuendigen. sowas heisst aenderungskuendigung und ist in anderen bereichen (zb mietrecht, arbeitsrecht) sehr streng reglementiert.

vom internetprovider ist man heute (auch als privater) schon genauso abhaengig wie vom vermieter oder vom arbeitgeber. daher sollten die gesetzlichen regelungen genauso streng sein, bzw die agb genauso kontrolliert werdne.

[Timbo]

Armino, wie darf ich dich ansprechen?
Vielleicht "Providerversteher"?
Oder "Providerflüsterer"?

[Arminio]

Es reicht, dass man mich als einen ansieht, der keine Papierrechnung braucht und weiß, wie man signierte PDF-Rechnungen speichern kann

Wer lieber Papierrechnungen haben will, soll sie haben, keine Frage. Die Frage dabei ist, ob die Firmen den Aufwand von Papierrechnungen (Papier, Porto, etc.) an den Kunden weitergeben dürfen. Nach aktueller Gesetzgebung anscheinend ja. Darum sagte ich ja schon, dass man wenn, dann beim Gesetzgeber ansetzen müsste.

Die Frage ist auch, ob man statt dem momentan üblichen opt-out bei elektronischen Rechnungen eventuell ein opt-in gesetzlich veranken sollte, da die Kunden ja erstmal umgestellt werden, um dann - gegen monatliche Kosten - erst wieder rückgestellt werden müssen.

[cryp]

Ich bevorzuge die Rechnung per e-mail und finde die Bezeichnung "Umweltgebühr" gar nicht sooo schlecht. Bei Bearbeitungsgebühr bekommen wohl viele einen dicken Hals, bei Umweltgebühr überlegt sich der eine oder andere vielleicht doch ob es nicht sinnvoller ist die Rechnung per e-mail zu versenden.
Wer damit nicht einverstanden ist, kann kündigen und sich einen Provider suchen bei dem er ein vergleichbares Produkt zum gleichen Preis inkl. Papierrechnung bekommt.

der technisch durchschnittlich bewanderte kunde...

Wer es nicht selbst kann, muss eben die Dienste anderer in Anspruch nehmen > und dies kostet nunmal. Das ist doch aber bei allem so.

vom internetprovider ist man heute (auch als privater) schon genauso abhaengig wie vom vermieter oder vom arbeitgeber.

AGB-Änderungs-Informationen per Post werden SEHR gerne von Kunden überlesen. Hier gibt es allgemein weit verbreitet ein Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom .

Jaja lesen ist den meisten scheinbar zu anstrengend > das Jammern nach dem "nichtlesen" ist hingegen sehr beliebt!
Übrigens noch ein Vorteil von PDF's: Die kann man sich schön vergrössern und so auch das Kleingedruckte unangestrengt lesen

[jutta]

> Wer damit nicht einverstanden ist, kann kündigen und sich einen Provider suchen bei dem er ein vergleichbares Produkt zum gleichen Preis inkl. Papierrechnung bekommt.

das ist keine loesung. ich habe auch nichts dagegen, die papier-rechnung zu bezahlen. ich habe nur etwas dagegen, dass die papierrechnugn als vorteil fuer die umwelt "verkauft" wird. das ist sie naemlich nicht. im gegenteil: erfahrungsgemaess verschmeisst man ausgedrucktes leicht, weil man es eh noch einmal ausdrucken kann. (erlebe ich 45-50 stunden pro woche im buero) mit originalen geht man viel sorgfaeltiger um.

//ps: ich finde es interessant, wieviele leute auf einmal nichts dagegen haben, wenn der provider die leistung verschlechtert, ohne den preis zu senken. genau das ist es naemlich: die leistung, die bisher inclusive war, muss man ab sofort extra bezahlen. und das betrifft nicht nur die rechnungen. frueher selbstverstaendliche bestandteile eines funktionierenden internetzugangs wurden schrittweise abgeschafft oder so verschlechtert, dass sie keiner mehr in anspruch nimmt (newsserver, mailboxen, webspace ... vom service ganz zu schweigen). eine zeitlang sind die produkte zwar schlechter, aber wenigstens billiger geworden, aber das ist inzwischen ja vorbei.

[Arminio]

Hm, also ich bin erst seit 1996 mehr oder weniger im Kontakt mit dem Internet, aber auch damals waren die "Zusatzangebote" zu (privaten) Internetzugängen doch meist sehr bescheiden.

Mailboxen waren nie sonderlich groß und flexibel (groß und flexibel ist für mich 500+ MB, IMAP statt POP, etc.), der inkludierte Webspace hat bei den Providern meist auch nur dazu ausgereicht, eine kleine Visitenkarte ins Netz zu stellen, von Zusatzfunktionen wie cgi, php, sql ganz zu schweigen. Und die Newsserver waren auch nie wirklich umfangreich, auch zu Zeiten, als diese Text-Only waren - lang lang ist's her.

Heute ist für 99% der Internet-Konsumenten bei guten Angeboten zum Thema Mailboxen, Webspace und Usenet-Newsservern sicher nicht der erste Ganz zum Internet-Anschlussprovider. Mailboxen werden doch gut und günstig von GMX, Hotmail, Google und Konsorten abgedeckt, Webspace bekommt man auch von hunderten Anbietern gigabyteweise um wenige Euro hinterhergeworden - wenn man weiß wo - und freie Newsserverzugänge (Text Only) gibt es auch einige unabhängige. Für Binary Newsserver gibt es auch eine erquickliche Anzahl an Anbietern, da natürlich gegen entsprechendes Entgelt.

Was den Service betrifft, können sich die großen Telekommunikationsunternehmen eine Scheibe von so manch kleinem Unternehmen abschneiden, ansonsten war bei den "großen" der Service doch traditionell schon immer "in der Wüste".

[winini]

Ja, wenn die "elektronischen Rechnungen" wenigstens digital signiert wären...
Ich finde da bei mir nix (TA und MMC, beides allerdings Privatprodukte).

Übrigens, kann mir jemand den tieferen Sinn dahinter erklären,
dass ich bei der TA das "Original" nur 1x herunterladen kann,
und bei weiteren Downloads "Kopie" im pdf steht?
D.h. wenn ich das "Original" missbräuchlicherweise mehrfach verwenden will,
muss ich das pdf bei mir lokal kopieren
Wobei "Missbrauch" ja sowieso nicht möglich ist,
weil diese "elektronischen Rechnungen" mangels elektronischer Signatur
in einer Firmenbuchhaltung sowieso nicht verwendet werden können.

[WaJoWi]

Mich erinnert die Vorgehensweise entfernt an "brauchen'S á Rechnung? - Dann wird`s teurer..." (was natürlich in dem Fall nicht so stimmt).

Eine Rechnung müsste grundsätzlich kostenlos sein! Schließlich weist damit das Unternehmen seine Leistung nach und will dafür Kohle sehen. Dafür noch extra etwas zu verrechnen empfinde ich einfach nur als Frechheit! Wobei mir auch die elektronische Rechnung lieber ist. Ich kontrolliere sie, archiviere sie aber nicht. Also in meinem Fall wird tatsächlich Papier gespart. Aber wie schon erwähnt, müsste das freiwillig geschehen und nicht durch zusätzliche Gebühren.

[cryp]

ich habe nur etwas dagegen, dass die papierrechnugn als vorteil fuer die umwelt "verkauft" wird. das ist sie naemlich nicht. im gegenteil: erfahrungsgemaess verschmeisst man ausgedrucktes leicht, weil man es eh noch einmal ausdrucken kann. (erlebe ich 45-50 stunden pro woche im buero) mit originalen geht man viel sorgfaeltiger um.

Das ist wohl wahr, liegt aber in der Verantwortung des Einzelnen. Und auch hier verhält es sich wie bei allem "umweltfeundlichen", dass, wenn nicht richtig angewandt, es sich gegenteilig auswirkt. Den Ansatz finde ich trotzdem richtig, irgendwann gewöhnen sich die Menschen dran und lernen es ihre e-mail Rechnungen "richtig" am PC zu archivieren

//ps: ich finde es interessant, wieviele leute auf einmal nichts dagegen haben, wenn der provider die leistung verschlechtert, ohne den preis zu senken.

Dafür habe ich bisher von keinem Provider eine Preiserhöhung bekommen. In den meisten Branchen sind zumindest jährliche Preisanpassungen üblich. Unter Berücksichtigung der Inflation sinken die Preise also nach wie vor...

[madmaxx]

Wie sieht das rechtlich aus, müsste man nicht für jede Ware oder Dienstleistung eine Rechnung bekommen, zumindest auf Anfrage? Wie würde das aussehen (hat es ja früher teilweise gegeben) dass die anfallenden Kosten für Druck und Versand eben allgemein einkalkuliert sind, aber man bei Verzicht auf die Papierrechung einen Preisnachlass bekommt (also die Sache umgedreht)?

Für einen privat genutzten Internetzugang brauche ich sowieso nicht wirklich Papierrechnungen, die liegen ohnehin nur herum und ich würde mir Gedanken machen, wann/ob ich die einmal hinausschmeißen soll - aber die Möglichkeit dazu sollte es schon geben, speziell bei Business-Produkten. Wenn es Ärger geben sollte, hätte ich bei der RTR usw. wahrscheinlich so oder so recht gute Chancen. Ich habe auch nur mehr PDF-Kontoauszüge, deswegen gäbe es bei der Bank immer noch die Möglichkeit, welche auf Papier zu bekommen.

Welche Fantasie-Kreationen gab es so in letzter Zeit?

- Umweltgebühr
- Modembereitstellungsentgelt
- Vertragsstrafe (trotz Rückgabe eines Modems)
- (U)SIM-Pauschale
... ?

[winini]

- Monatsgebüht für AonTV STB

[radditz]

Als Umweltgebühr sollte das natürlich nicht "verkauft" werden.
Folgendes könnte ich mir aber einreden lassen - und das ist jetzt nur eine Idee:
Für die 2 Euro die pro Monat eingehoben werden, sollten, abzüglich der Druck- und Versandkosten, einige Euro einfach für die Umwelt genutzt werden - zB in Form einer Spende.