xDSL.at

Die Vorgeschichte: Ich bin bei Inode ein sogenannter Altkunde - d.h. ich habe einen Vertrag aus dem Jahr 2004: xdsl@home 3072/512 NG (wobei NG für Next Generation steht, für alle, die hier neu sind ). Nun werden offenbar alle diese Altverträge im Zuge einer "Produktharmonisierung" (so stehts im Brief) auf die aktuellen Produktangebote umgestellt - ich werde daher laut Brief auf xdsl privat small 3072/512 umgestellt.

Soweit, so gut. Weiter unten steht dann ein harmloser Satz:

"Wenn Sie mit diesen Änderungen nicht einverstanden sind, beachten Sie bitte Ihr Recht gemäß § 3 AGB bzw. § 25 TKG 2003, mit einer Frist bis zu einem Tag vor dem Zeitpunkt der Änderung (es gilt das Datum des Poststempels)."

Ein eigentlich nichtssagender Satz. Nichts Auffälliges zu sehen, oder? Wendet man jedoch das Blatt, so sind auf der Rückseite die Auszüge zu den oben genannten Paragraphen zu finden, die sich über eine halbe Seite erstrecken (wohl in der Hoffnung, dass die Kunden diese nicht so genau lesen)

Der wesentliche Satz findet sich in Absatz 3 aus § 25 TKG 2003:

"Der wesentliche Inhalt der nicht ausschließlich begünstigenden Änderungen ist dem Teilnehmer mindestens ein Monat vor In-Kraft-Treten der Änderung in geeigneter Form, etwa durch Aufdruck auf einer periodisch erstellten Rechnung, mitzuteilen. Gleichzeitig ist der Teilnehmer auf den Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens der Änderungen hinzuweisen sowie darauf, dass er berechtigt ist, den Vertrag bis zu diesem Zeitpunkt kostenlos zu kündigen. Der Volltext der Änderungen ist den Teilnehmern auf deren Verlangen zuzusenden."

Das hat UPC/Inode aber schön langatmig formuliert, bzw. in einer Form, dass dem Kunden erst nach längerem Lesen klar wird, dass er bei einem neuen Vertrag mit schlechteren Bedingungen kostenlos kündigen darf. Warum ist es nicht möglich, einen einfachen Satz in der Form

"Da diese Vertragsanpassung einige Sie benachteiligende Vertragsbestandteile enthält, sind Sie berechtigt, bis zum xx.yy.2007 kostenlos zu kündigen."

in den Brief zu schreiben?

ist es denn benachteiligend? einzig für mich interessante Änderung war bei den AGBs dass man nun monatlich kündigen kann, was ich durchaus aus vorteilhaft empfinde. Ich hoff ich hab da nix übersehen...
(diejenigen die mit @home seinerzeit noch ne fixe IP erkauft haben, haben ein Problem, aber betrifft mich halt nicht...)

aber ehrlich: würdest du in direkt verständlichen Worten deinen Kundenstamm, der sich in vielen Bereichen öffentlich als kündigungswillig outet, darauf hinweisen, dass "ihr Wille geschehe"?

> Warum ist es nicht möglich, einen einfachen Satz in der Form ... in den Brief zu schreiben?

meine vermutung: weil der text von einem frueheren aehlichen brief abgeschrieben wurde (mir kommt er von der aenderung der voip-tarife im vorjahr bekannt vor). und der von einem noch frueheren. ... und der von irgendwo. und weil keiner sich die muehe macht, texte die schon in der textverarbeitung gespeichert sind, auch noch zu *lesen*.

letzteres machen hoechstens ganz neue mitarbeiter/innen, die dann aber oft das problem haben, dass sie die kritik schwer anbringen koennen, ohne gleich anzuecken.

naja aber die night flat welche bei den meisten alten ng verträgen (auch bei meinem) enthalten ist wird bei dieser "harmonisierung" dann aber gestrichen.
und unlimited ist eben nicht gleich flat. auch wenn es nur die zeit von 21 uhr bis 7 uhr betrifft.
die neuen agb´s nach denen man monatlich kündigen kann sind ebenfalls für alte verträge bereits in kraft. von da her wird es für manche sicher eine verschlechterung des produktes sein denn eine verbesserung.
wie war das jetzt eigentlich mit "pacta sunt servanda" auf das sich inode/upc so gern berufen hat?
mfg
nepu

> wie war das jetzt eigentlich mit "pacta sunt servanda" auf das sich inode/upc so gern berufen hat?

... solange sie nicht geaendert oder aufgeloest wurden. genau deshalb bekommst du bei einer einseitigen vertragsaenderung ja die moeglichkeit, zu widersprechen oder den vertrag zu loesen.

Gorbag hat geschrieben:Warum ist es nicht möglich, einen einfachen Satz in der Form

"Da diese Vertragsanpassung einige Sie benachteiligende Vertragsbestandteile enthält, sind Sie berechtigt, bis zum xx.yy.2007 kostenlos zu kündigen."

in den Brief zu schreiben?

weiterer grund, neben den oben schon genannten: weil sie dazu rechnen koennen muessten oder zumindest die finger zuhilfe nehmen .



hab grad meinen brief auf dem postkasten gefischt:

"Die technische Umstellung erfolgt im Zeitraum von 8. bis 23.7.2007 - den genauen Termin teilen wir Ihnen rechtzeitig vor Umstellung mit." *welche* technische Aenderung, steht nicht drinnen.

wie soll ich beurteilen, ob mich die aenderung benachteiligt, solange ich nicht weiss, was geaendert wird?

frist fuer geltendmachung der kuendigung nach § 25 TGK "bis zu einem Tag vor dem Zeitpunkt der Änderung" (der mir aber erst rechtzeitig mitgeteilt werden wird - siehe oben)

"Es gilt das Datum des Poststempels" - das schreiben hat keinen poststempel, briefdatum ist der 11. juni 2007.

zwischen 11. juni und 8. juli ist nach meinem verstaendnis nicht "mindestens 1 monat".

laut §3 der geltende agb muessten sie nicht ausschliesslich beguenstigende aenderungen von Vertragsbestandteilen "mindestens zwei Monate vor ihrer Wirksamkeit" kund machen.

in meinem fall gibt es neben der geheimnisvollen technischen aenderung auch eine massive verteuerung (hatte bei einem vertrag sonderkonditionen, die wegfallen). diese tritt lt dem schreiben ab dem zeitpunkt der aenderung in kraft. (den ich aber noch nicht weiss.) ich soll aber meiner bank rechtzeitig die entgeltaenderung bekanntgeben, falls ich mit dauerauftrag zahle. und das, obwohl sich die glaskugeln bei der hitze immer beschlagen


wenn ich mich vor ca 2 jahren fuer den job in der inode-rechtsabteilung beworben haette, wie ich es fast schon tun wollte, waere ich fuer den schwachsinn auch noch verantwortlich so kann ich mich als kundin nur wundern


so nebenbei: "es gilt das datum des poststempels" waere auch falsch, wenn das schreiben einen poststempel haette. es gilt das datum des zugangs der erklaerung und wenn das nicht genau nachweisbar ist, das datum, an dem die erklaerung dem empfaenger nach der lebenserfahrung wahrscheinlich zugegangen ist - dh poststempel + postweg.

soviele smilies brauche ich selten in einem posting, aber ohne smilies waers nur zum heulen.

sag mir wo die Guten sind?
wo sind sie geblieben?

medice hat geschrieben:ist es denn benachteiligend?

Für mich in einigen Bereichen schon - Nepumuk und Jutta haben dazu einige Beispiele aufgezählt.

medice hat geschrieben:aber ehrlich: würdest du in direkt verständlichen Worten deinen Kundenstamm, der sich in vielen Bereichen öffentlich als kündigungswillig outet, darauf hinweisen, dass "ihr Wille geschehe"?

Ich habe zwar nicht den Eindruck, dass recht viele Inode kündigen wollen (zumindestens nicht im entbündelten Bereich, da es mit Aon ja keine wirkliche Alternative gibt). Aber es wäre vom Unternehmen ehrlicher, einen für Konsumenten leicht verständlichen Satz zu schreiben, als durch viele Hintertüren und einem Labyrinth an Paragraphen eine winzig kleine Tür zur Kündigung zu zeigen.

jutta hat geschrieben:meine vermutung: weil der text von einem frueheren aehlichen brief abgeschrieben wurde (mir kommt er von der aenderung der voip-tarife im vorjahr bekannt vor). und der von einem noch frueheren. ... und der von irgendwo. und weil keiner sich die muehe macht, texte die schon in der textverarbeitung gespeichert sind, auch noch zu *lesen*.

Aber vom Kunden, der zu 98% kein Jurist ist, wird diese Mühe des Lesens schon erwartet?

jutta hat geschrieben:wie soll ich beurteilen, ob mich die aenderung benachteiligt, solange ich nicht weiss, was geaendert wird?

Das kann nur der/diejenige wissen, welche(r) über das alte Produkt genau Bescheid weiß (d.h. noch die Leistungsbeschreibung hat) und ebenfalls über das neue Produkt vollständig informiert ist.
Zu den anderen Punkten von Jutta ist nichts mehr hinzufügen, ich stimme hier vollinhaltlich zu.

@ jutta

entweder friss oder stirb scheint das motto zu sein. aber wenn man so wie ich das seinerzeitige produkt (inklusive night flat) behalten möchte gibt es anscheinend keine möglichkeit.
nur komisch das es bis vor kurzem hies ein wechsel auf die neuen produkte sei gratis nicht möglich und jetzt wird einfach zwangsumgestellt. wie schnell sich die meinung bei inode/ups doch ändert.
der werbespruch "wir sind die guten" hat leider schon lange keine gültigkeit mehr.

mfg
nepu

Nepumuk hat geschrieben:nur komisch das es bis vor kurzem hies ein wechsel auf die neuen produkte sei gratis nicht möglich und jetzt wird einfach zwangsumgestellt.

Ich weiß zwar nicht, um welche Produkte es bei dir hier genau geht, aber bei mir wäre ein Wechsel vom alten xdsl@home NG (mit den 5 GB Limit tagsüber) auf das aktuelle xdsl privat unlimited gratis möglich gewesen. Inode hat dies nämlich immer als "Upgrade" bezeichnet (frag mich nicht, warum) und solche sind kostenlos.

Für mich ist es aber ohnehin nicht mehr relevant, da ich vor kurzem bei Inode im Büro vorbeigeschaut habe und auf das xdsl small privat downgegradet habe. Übrigens kostenlos, da ich dies zum Kündigungsstichtag des alten Vertrages mache, das "kostenlos" habe ich mir extra auf dem Formular vermerken lassen.

wo geht man denn da am besten hin - wußte nicht, dass die da Kundenbesuch entgegen nehmen?
(so unter uns grazern, sofern die userdaten stimmen )

@medice: Adresse steht auf der Website von Inode

Center Ost
St. Peter Gürtel 10b
8042 Graz

Allerdings soll sich das ändern, denn bei meinem Besuch dort war ein Hinweis angebracht, dass Private woandershin gehen sollen (ich weiß aber die Adresse nicht mehr). Mich haben sie jedenfalls anstandslos angenommen - nach kurzer Frage der Sekretärin, ob privat oder business hatte sie dann eine "private" Mitarbeiterin geholt (wie sich das jetzt anhört )

Gorbag hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, um welche Produkte es bei dir hier genau geht, aber bei mir wäre ein Wechsel vom alten xdsl@home NG (mit den 5 GB Limit tagsüber) auf das aktuelle xdsl privat unlimited gratis möglich gewesen. Inode hat dies nämlich immer als "Upgrade" bezeichnet (frag mich nicht, warum) und solche sind kostenlos.

ich habe das gleiche paket das du hattest. aber die hotline hat mir einen kostenlosen wechsel auf das gleich teure neue paket verwehrt und wollte 30 euro kassieren. habe damals mit zwei verschiedenen hotline mitarbeitern gesprochen und beide antworteten das selbe. die redeten sich damals darauf hinaus das ich das ng paket haette und das so alt sei und das das eben kosten würde. auf meinen einwand das bestandskunden offenbar gegenüber neukunden benachteiligt würden konnten sie mir dann keine antwort geben.
ist aber mitlerweile nicht mehr relevant weil der zugang in absehbarer zeit sowieso gekündigt wird und ich mich nach zuverlässigerern alternativen umsehe.
mfg
nepu

Ich möchte keinesfalls dieses offensichtlich schauderhafte (Des-)Informationsschreiben von Inode verteidigen. Aber ich glaube, in einem Detail liegt das Missverständnis auf deiner Seite, Jutta. Nämlich, was die Sache mit dem Datum des Poststempels betrifft:

jutta hat geschrieben:[...]
hab grad meinen brief auf dem postkasten gefischt:
[...]
frist fuer geltendmachung der kuendigung nach § 25 TGK "bis zu einem Tag vor dem Zeitpunkt der Änderung" (der mir aber erst rechtzeitig mitgeteilt werden wird - siehe oben)

"Es gilt das Datum des Poststempels" - das schreiben hat keinen poststempel, briefdatum ist der 11. juni 2007.
[...]
so nebenbei: "es gilt das datum des poststempels" waere auch falsch, wenn das schreiben einen poststempel haette. es gilt das datum des zugangs der erklaerung und wenn das nicht genau nachweisbar ist, das datum, an dem die erklaerung dem empfaenger nach der lebenserfahrung wahrscheinlich zugegangen ist - dh poststempel + postweg.

Laut Gorbags erstem Posting lautet der Satz im Inode-Schreiben vollständig so:

Gorbag hat geschrieben:"Wenn Sie mit diesen Änderungen nicht einverstanden sind, beachten Sie bitte Ihr Recht gemäß § 3 AGB bzw. § 25 TKG 2003, mit einer Frist bis zu einem Tag vor dem Zeitpunkt der Änderung (es gilt das Datum des Poststempels)."

--> Daraus meine Schlussfolgerung:

- Das Datum des Poststempels ist maßgeblich für die Frage, ob die (allfällige) Kündigung fristgerecht vorgenommen wurde; gemeint ist also mit "Datum des Poststempels" jenes der (Post-)Aufgabe des Kündigungsschreibens seitens des Kunden.
D.h. also: Wenn man das Kündigungsschreiben (spätestens) einen Tag vor dem Änderungszeitpunkt zur Post gibt und darauf achtet, dass das Kuvert auch gleich abgestempelt wird, dann ist die Kündigung fristgerecht vorgenommen. (Zum Beispiel auch dann, wenn durch irgendein Versehen das Kündigungsschreiben erst Monate später bei Inode eintreffen sollte oder dort nicht früher gelesen wird. )

- Mit dem euch übermittelten Informationsschreiben von Inode (also damit, wann dieses Schreiben aufgegeben wurde oder dem Kunden zugegangen ist) hat dieser Poststempel-Hinweis nichts zu tun. (Jedenfalls nicht, soweit ich das euren Zitaten entnehme.)

Das nur zur Klarstellung; wie erwähnt, ohne damit das Inode-Schreiben insgesamt gutzuheißen.

danke fuer den hinweis. du hast recht, dass sich das "Datum des Poststempels" auf das kuendigungsschreiben beziehen kann (wird). hab ich verwirrt durch die vielen unklaren termine und fristen in dem schreiben glatt uebersehen.