xDSL.at

Okay,
bei mir daheim (wo auch mein Büro untergebracht ist) und einigen meiner Kunden (bin EDV-Berater) habe ich die Möglichkeit jenen Teil der letzten Meile nach dem Hausanschluß (also das Telefonkabel vom Hausanschluß zur Wandsteckdose) selbst zu definieren.

Wie das geht ? Man macht eine Neuherstellung einer Anschlußleitung statt einer Entbündelung und verlegt davor selbst (oder beauftragt Elektriker) ein entsprechendes Kabel mittels Leerverrorhung in die Nähe des Hausanschlusses. Habe bemerkt, Die Kollegen von der TA schätzen das sehr, wenn der Draht bereits gelegt ist und sie nicht , in ihrer Arbeitszeit diese Verlegung (meist notdürftig Aufputz) herstellen müssen.

Es ist nun klar, daß der alte "Telefondraht" wohl nicht die besten physikalischen Eigenschaften hat (Dämpfung, Übersprechen, Schirmung etc.). In den meisten Wohnhäusern sind außerdem die Telefonkabeln in Schächten geführt, wo gleich daneben die Strom und Gasleitungen laufen. Mangelnde Schirmung verschlechtert da natrülich die Signalqualität (die hohen Dämpfungswerte sind dann ein Problem eine xDSL Leitung entsprechender Geschwindigkeit zu provisionieren).

Jetzt gibt es ein anderes Problem: der Wellenwiderstand. Telefondrähte hatten wie ich lese einst einen Wellenwiderstand von 600 Ohm. Dies war allerdings in der vor-ISDN Zeit und wurde durch den Einsatz von Induktivitäten (pupinschen Spulen) am Wählamt hervorgerufen. Das Wirkt als Tiefpass - verringert aber die Dämpfung im Voiceband, war wichtig bevor Verstärker und Echo-Cancellation eingesetzt wurden.
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0.html#top

Heutzutage unbrauchbar, darum hat man diese Spulen schon in den 80iger Jahren herausgenommen. Das "nackte" Telefon-Kabel der TA (eigentlich Twisted pair CAT.1 oder CAT.2) hat nun einen Wellenwiderstand von 100-150Ohm. Alle Netzwerkkabeln (Cat5-Cat7a) sind allerdings auf 100Ohm Wellenwiderstand genormt.

Warum ist das wichtig ? Die geringste Dämpfung auf der Gesamtstrecke erhält man wenn der Wellenwiderstand KONSTANT ist. Dazu muß natürlich der WW Des Hausanschlusses am besten identisch mit jenem der TASL zwischen Wählamt (CentralOffice) und hausanschluß sein. In Deutschland sind 135Ohm Wellenwiderstand offensichtlich im Einsatz. Verlängert man die TASL im eigenen Haus mit einem 100 Ohm Datenkabel (auch bester CAT7 Qualität), dann werden automatisch teile der Sendeleistung REFLEKTIERT und man verliert 15% der Signalleistung.
Hier ist eine Präsentation diesbezüglich (Bayrische Kabelwerke 2006)
http://www.vierling.de/www_vierling/ima ... yka-de.pdf

Meine Fragen nun:
1) kennt jemand den typischen Wellenwiderstand der in Österreich verlegten Telefonkabeln (werden auch als Fernmeldekabel bezeichnet) ?

2) Wenn man das Kabel selbst bestimmen kann - welches Prämium kabel (geschirmt, etc.) hat die geringste Dämpung (db/100m) im Bereich 0-30Mhz (ich will VDSL2 tauglich sein in der "Maximalausführung")
http://de.wikipedia.org/wiki/VDSL2

sobald ich das Optimum kenne, werde ich versuchen, derartige Strippen installiert zu bekommen. Wegen Mehr-draht DSL Produkten könnte interessant sein, gleich 4 oder 6 Paare zu verlegen. Wie ich sehe erlauben neue EHSDSL Produkte ja bis zu 6 Paare zu verbinden. Und standardisiert ist ja Inverse Multiplexing (G.Bond) für ADSL2+, EHSDSL und VDSL2 auch bereits. Da kommt man ja bereits in die Leistungsdimensionen, die man früher nur FTTH zugebilligt hat..

für alle Ideen offen und neugierig

Gruß an Alle
Maxx

Jetzt gibt es ein anderes Problem: der Wellenwiderstand. Telefondrähte hatten wie ich lese einst einen Wellenwiderstand von 600 Ohm. Dies war allerdings in der vor-ISDN Zeit und wurde durch den Einsatz von Induktivitäten (pupinschen Spulen) am Wählamt hervorgerufen. Das Wirkt als Tiefpass - verringert aber die Dämpfung im Voiceband, war wichtig bevor Verstärker und Echo-Cancellation eingesetzt wurden.
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0.html#top

Heutzutage unbrauchbar, darum hat man diese Spulen schon in den 80iger Jahren herausgenommen.

Sicher!?

Laut Informationsblatt der TA aus dem Jahr 2003 wird immer noch von 600 Ohm ausgegangen.


Siehe

telekom.at/Content.Node/dateien/pots-ta.pdf

roro hat geschrieben:

Jetzt gibt es ein anderes Problem: der Wellenwiderstand. Telefondrähte hatten wie ich lese einst einen Wellenwiderstand von 600 Ohm. Dies war allerdings in der vor-ISDN Zeit und wurde durch den Einsatz von Induktivitäten (pupinschen Spulen) am Wählamt hervorgerufen. Das Wirkt als Tiefpass - verringert aber die Dämpfung im Voiceband, war wichtig bevor Verstärker und Echo-Cancellation eingesetzt wurden.
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0.html#top

Heutzutage unbrauchbar, darum hat man diese Spulen schon in den 80iger Jahren herausgenommen.

Sicher!?

Laut Informationsblatt der TA aus dem Jahr 2003 wird immer noch von 600 Ohm ausgegangen.


Siehe

telekom.at/Content.Node/dateien/pots-ta.pdf

Hmmm...
wird immer verzwickter... der Wellenwiderstand scheint unterschiedlich zu sein, abhängig von der Frequenz !

Hier z.B. von Nexans (Anbieter von Kabeln aus der Schweiz)
http://www.nexans.ch/eservice/Switzerla ... T_PTT.html

Elektrische Eigenschaften
Schleifenwiderstand, max. bei 20° C 72Ohm/km
Isolationswiderstand 10GOhm.km
Prüfspannung AC bei 50Hz Ader /Ader 2000V
Prüfspannung AC bei 50Hz Ader/Schirm 2000V
Wellenwiderstand bei 1 kHz 570Ohm
Wellenwiderstand bei 1 MHz 135Ohm
Wellenwiderstand bei 10 MHz 135Ohm

Wenn dieses Kabel typisch für unsere Leitungen ist würde das ja bedeuten daß das POTS-Band bei uns noch einen hohen Wellenwiderstand hat, der höherfrequentige Bereich (für DSL wichtig) nicht.

Ich lese verschiedentlich, daß man den hohen Wellenwiderstand nur mit Spulen und anderen Induktivitäten erzeugen kann. Twisted Pair Kabel haben angeblich IMMER einen Wellenwiderstand von 75-180 Ohm..

mal sehen.. das ist jedenfalls spannend

Grüße,
MAXX

http://xdsl.ftw.at/docs/papers/Nordstrom_2003_ETSITM6_033t09.pdf
http://www.itu.int/rec/T-REC-G.996.1-200102-I/en
sagst uns dann deine Erkenntnisse

@OP
da du ohnehin nur einfluss auf den geringsten teil der verkabelung [0] hast:
schau einfach DA die bestmögliche verkabelung mit wenigstmöglichen übergängen (verbindungen, ...) reinzubasteln. nimm was geschirmtes, verdrilltes, das wenn geht in einem stück, und das sollts dann sein


---
[0]
da du vermutlich nicht weisst, welche kabel zu dir verlegt worden, ob und wenn ja welche unterschiedlichen querschnitte verwendet worden sind, wie viele stoßstellen bereits aufm weg vom amt zu dir auftreten, musst du dir IMHO über wellenwiderstand nicht wirklich gedanken machen

der Wellenwiderstand scheint unterschiedlich zu sein, abhängig von der Frequenz

Das ist aber bei allen realen Kabeln so und nichts außergewöhnliches.

BTW: Nicht nur frequenzabhänig sondern auch temperaturabhängig.

Ja, Wellenwiderstand sollte dein kleinstes Problem sein.

http://www.sprut.de/electronic/kabel/kabel.htm#impedanz
Hier gibt es Infos dazu.
Zu beachten ist halt, dass aufgrund dessen dass der Widerstandsbelag bei TASLn wesentlich größer als 0 ist (im bereich von ein paar hundert ohm), du automatisch eine Frequenzabhängigkeit hast, da das omega in der Formel dazu vorkommt (und w = 2 * PI * f).

@ANOther
nun - wenn ich mir schon die Mühe mache, "zukunftssicher" zu Verkabeln, also mehr-paarig, Twisted Pair, VDSL2 tauglich etc.. dann möchte ich meine Hausaufgaben auch vollständig machen.

Bei mir daheim ist's weniger ein Problem, ich bin ca. 300m vom Wählamt entfernt. Im Moment Tele2 15Mbit/800Kbit über ADSL2+. Bei einem Freund von mir sieht's anders aus. Der hat noch Inode (Modem von Zyxel ? ist natürlich gesperrt, Dämpfungswerte kann man also nicht auslesen) und ADSL, nicht ADSL2 oder ADSL2+

Seine Leitungslänge ist knapp unter 2km. Außerdem ist's ein altes Haus. Da können die "Letzten 100m" (also jener Teil der Last Mile der vom Hausabschluß zum CPE-Ansclußpunkt, also z.B. zur TAE Dose führt) durchaus etwas bewirken.

Ohne den Wellenwiderstand zu berücksichtigen hätte ich CAT-7 Verkabelung dort genommen. Das Draka UC-1200 SS22 hat die geringste Dämpfung aller Datenkabeln welches mir bisher untergekommen ist. Außerdem schön geschirmt etc, ca. 1.7dB auf 100m.

Jetzt habe ich allerdings entdeckt, daß es "spezielle Fernmeldekabel" gibt, die noch geringere Dämpfung haben ... 0.8dB auf 1km (Nexans etc.), allerdings muß ich mich über die Dämpfung im 30Mhz Bereich (obere Grenzfrequenz VDSL2) noch informieren. Auch Draka und die Bayernkabelwerke bieten derartige Premium VDSL2 Kabel für den Indoor-TASL Bereich an

Grüße und Vielen Dank zunächste einmal
MAXX

vergiss bei deiner zukunftsicheren installation bitte nicht, dass bei jeder neuen technologie andere frequenzen verwendet werden (können)

@Another

Nun ja,
DSL ist eine "Re-USE" Technologie. die physikalischen Eigenschaften der VERLEGTEN Leitungen bestimmen (setzen eine Grenze) was je in Zukunft als DSL-Norm spezifizierbar sein wird. Über 100Mhz wird wohl nicht gehen über die TASL, sogar über 50Mhz ist ein Riesenproblem. Die 30Mhz VDSL2 sind ja auch schon ein Hammer für CAT1 oder CAT2 Twisted Pair (gute Fernmeldekabel sind ja bereits "CAT2")

Schon klar, im unteren Bereich (<1Mhz) wird das ganze ein Selbstzweck. Aber bei VDSL2 ist das schon ein Thema. Ein wenig Optimierungsaufwand jetzt zu machen könnte sich sehr bezahlt machen !

Die Wohnung hier selbst bei mir ist ja bereits mit Leerverrohrung ausgestatet. (Vor 2 Jahren als eine Küche erneuert wurde und ein guter Elektriker bei mir war, waren umfangreiche Stemmarbeiten nötig. Da bot sich an, den Vorraum gleich mitzubearbeiten ... im Zuge dessen wurde eine Leerverrohrung installiert. Neue KAbeln (auch LWL) ziehe ich da einfach durch). In die wichtigen Räume gehen dann CAT6 Ethernet Strippen vom Vorraum, das Kabelmodem ist verblendet montiert (ein Thomson 546), von diesem Punkt sind auch die Ethernetstrippen verzweigt. Das einzige was noch fehlt ist eigentlich ein 19" Schrank aber dafür ist kein Platz hier... <g>

Grüße,
MAXX

>Inode (Modem von Zyxel ? ist natürlich gesperrt, Dämpfungswerte kann man also nicht auslesen) und ADSL, nicht ADSL2 oder ADSL2+

kriegt er aber, wenn er dem support ein mail schreibt. dann sogar vom dslam, was um einiges genauer ist als die schaetzungen diverser modems. btw: um die leitungswerte zu messen, kannst du irgendein geeignetes modem anschliessen (adsl, annex a), dazu braucht es nicht einmal konfiguriert werden.

@ANOther

was ich vergessen habe ... bei besagtem Freund ist die 2km TASL derartig schlecht, daß er nur 1.5Mbit (ADSL / Inode) netto bekommt (das sind so ca. 2Mbit brutto). Okay, ist nicht ADSL2+

mal sehen, er bemüht sich jetzt darum den Ist-Zustand durchgemessen zu bekommen (indem er eine Störung meldet). Dann haben wir endlich Dämpfungswerte für Ihn. dann sehen wir weiter.

Bei Entbündlern wird ja auch dieses Jahr denke ich Annex.L ADSL2 erhältlich sein. Eventuell auch ein fall für ihn..

ciao,
MAXX

@Jutta,
vielen Dank für den skizzierten Weg ! Das klingt ja vielversprechend.. Also Ein sUpport mail schreiben. Im schlimmsten Fall ein anderes (offenes) DSL Modem dranhängen (habe ich einige hier liegen) und die dann gemessenen Dämpfungswerte (SNR, dB) einfach ablesen - auf das wäre ich gar nicht gekommen - Danke !

(Offenbar funktioniert diese Messung auch schon bevor der DSL Link selbst zustandegekommen ist !)

Danke !
MAXX

@Stefan / Roro
muß mich bei Euch bedanken für die physikalsichen Zusammenhänge. Bin zwar technophil, aber kein Physiker. Das angeführte Modell zur Simulation des elektrischen Verhaltens von TASLs in Österreich ist auch hilfreich, da man die verwendeten Kostanten offenbar in die Wellenwiderstandsformel einsetzen kann (werde ich heute später wohl so machen)

Bin schon wieder schlauer - gerade mit dem in der Präsentation zitierten Herrn Schmöller, Marketingleiter bei den Bayrischen Kabelwerken gesprochen. Der hat mir einiges erklärt !

1) Die 135 Ohm in der BRD (jetzt genormt durch DT) kamen zustande als statistischer Querschnitt über die verlegte Cu-Infrastruktur, erhoben vor ca 10 Jahren

2) Der Wellenwiderstand ist im NF Bereich zu vernachlässigen. Erst ab LW (50/100kHz) treten da Effekte auf. Sogar das zu vernachlässigen in der Praxis - allerdings bei grenzwertigen Installationen und VDSL2 in Hinkunft könnte es u.U. mehr Bedeutung erhalten

3) Jetzt wird's spannend: Neue Ausschreibungen aus Österreich (Telekom Austria, XDSL-taugliche optimierte TASLs) verwenden 145 Ohm bzw. 150Ohm unbespulten Wellenwiderstand !

4) Ich höte, bei Bayernkabel gibt es sogar VDSL2 TASL-Bündel für Hochhäuser, damit nicht jede RGU/Wohneinheit einzeln über ein gesondertes Kabel angesteuert werden muß. Zumindest im Steigleigungsbereich gibt es also die Option ein Kabelbündel zu verlegen, sieht wohl so ähnlich aus wie die Außenkabel der Telekom

Aha jetzt sehe ich klarer ! d.h. zur Optimierung Kabel suchen mit 140, 145 oder 150Ohm Wellenwiderstand mit möglichst geringer Dämpfung ...

Grüße
MAXX

Okay,
wieder ein Mosaikstein mehr ...

Versierter Techniker von Onstage erzählt mir gerade, in the Field hätten die TASL meist ca. 120 Ohm in den Bereichen wo es darauf ankommt..

Vielen Dank an dieser Stelle !
MAXX