rechtliche frage zu proxies

[thinking]

hiho@ll

ich hab mich grade folgendes gefragt:
szenario:
ich surfe im internet und verwende einen http elite proxy
über diesen proxy schreibe ich ein forum ganz grausliche und böse sachen

nun will der forums betreiber rausfinden wer den solch schlimme sachen schreibt
im endeffekt kriegt er aber lediglich die daten des proxies den ich benutzt habe

gehen wir einen schritt weiter
der proxy den ich verwendet habe führt keine log files
d.h. ich kann nicht zurückverfolgt werden

(BTW: das szenario hat nix mit der wirklichkeit zu tun, mir gehts um was anderes)

soweit so gut
was wenn der proxy betreiber eine privat person ist/war?

ich stell mal die frage anders:
ich selbst betreibe einen proxy, der weder log files macht noch sonst irgendwie den "ursprung" des requests verrät (also ein waschechter elite proxy)
und ein böser junge verwendet meinen proxy um böse dinge anzustellen

in wie fern betrifft mich das?
welche rechtlichen vorraussetzungen müssen gegeben sein um so eine art proxy zur verfügung stellen zu können und gleichzeitig nichts befürchten zu müssen?
die kern frage die ich mir stelle ist:
Wenn jemand etwas böses unter vorwand meiner IP macht und ich ihm dazu indirekt die erlaubnis gegeben habe, weil ich ja den proxy betreibe, ab welchem zeitpunkt habe ich etwas zu befürchten rechtlich gesehen bzw. ab wann ist alles ok?
muss ich beweisen dass der typ meinen proxy verwendet hat?
darf ich als privat person vielleicht gar keinen proxy zur verfügung stellen?
und wichtig, wie kann ich beweisen dass ich es nicht war, obwohl der forumsbetreiber meine ip hat und ich gleichzeitig keine log files führe
oder würde es reichen ein minimal log file zu führen in dem nur drinnen steht:
28.01.2006 15:00:00 incoming request conntent data: GET index.html HTTP/1.1
28.01.2006 15:00:01 incoming response content data: blabla

??

thx@ll

[medice]

wieso tust du dir überhaupt den Stress an?
wie auch immer die rechtliche Würdigung zum Betrieb von open-proxies sein mag, du wirst auf jeden Fall immer wieder irgendwelche Abuse-Meldungen bekommen...

[martin]

ich selbst betreibe einen proxy, der weder log files macht noch sonst irgendwie den "ursprung" des requests verrät (also ein waschechter elite proxy)

wow, und in welchen kreisen muss man sich so rumtreiben, um zur waschechten elite zu gehören?

welche rechtlichen vorraussetzungen müssen gegeben sein um so eine art proxy zur verfügung stellen zu können und gleichzeitig nichts befürchten zu müssen?

das wird wohl etwas schwer werden.

zuerst würde ich die agb deines providers mal genau durchlesen, vielleicht wirst du ja dort fündig.

meine theorie (!) dazu:

da in unserem rechtssystem die unschuldsvermutung gilt (wie lange wohl noch?), muss bewiesen werden, dass du am pc gesessen bist und nicht jemand anderes über den proxy mit deiner ip unfug getrieben hat.

trotzdem stelle ich es mir durchaus unangenehm vor, wenn dich auf einmal nette herren in uniform besuchen kommen, deinen pc mitnehmen und nach bildern von kleinen nackten mädchen suchen, die jemand über deinen pc verbreitet hat. selbst wenn am schluss herauskommt, dass du es nicht warst - grade toll ist sowas sicher nicht...

weiters könntest du evtl. noch probleme kommen, weil du deinen pc/anschluss wissentlich für sowas zur verfügung gestellt hast.

die paar zeilen wie gesagt bitte nur als theorie auffassen, wenn es nicht stimmt bitte nicht hauen - IANAL

[thinking]

@medice
damit hilfst du mir leider nicht weiter, trotzdem danke

@martin
1. was hat eine software die "elite proxy" heißt mit einem personen kreis zu tun?
ich mein ersteres is virtuell, letzteres kann real sein
zumindest versteh ich die frage nicht
2. deine theorie klingt interessant
hab mal kurz in die AGB reingeschaut und hab zwar nichts gefunden dass direkt darauf hindeutet
aber der absatz, dass man nicht dazu verhelfen darf andere zu schädigen könnte gegen mich verwendet werden
*verdammt*
danke jedenfalls

kennt jemand eine andere resource (anderes forum etc.) wo man genauere fragen zu dem thema stellen könnte (z.B. wie siehts in anderen ländern als österreich aus) bzw. genauere antworten?

thx

[lordpeng]

>also ein waschechter elite proxy
hmmm, was muss man sich unter einem elite proxy vorstellen? soll das ein anonymisierungsdienst für l33t h4XX0Rz sein?

>aber der absatz, dass man nicht dazu verhelfen darf andere zu
>schädigen könnte gegen mich verwendet werden
ich weiss zwar ned um welchen provider es geht, aber in den meisten AGB steht auch eine klausel bezüglich fahrlässigkeit drinnen das könnte man im weitesten sinne dazu zählen ...

>z.B. wie siehts in anderen ländern als österreich aus
könntest ja in england eine limited mit fimensitz auf den bahamas gründen und als solche einen server in djibouti mieten

[Kakashi]

Kleiner Guide:
http://mikeage.net/content/proxy.php

[jutta]

ein forum fuer rechtliche fragen waere zb at.gesellschaft.recht
http://groups.google.at/group/at.gesellschaft.recht

[martin]

1. was hat eine software die "elite proxy" heißt mit einem personen kreis zu tun?
ich mein ersteres is virtuell, letzteres kann real sein
zumindest versteh ich die frage nicht

dann hast du vielleicht etwas sarkasmus übersehen

wie jutta schon gschrieben hat klingt das nach einem proxy für "31337" kiddies, die in foren herumtrollen oder ihre kopien von photoshop quer durchs netz jagen wollen...

[Neptunus]

@thinking: Der Betreiber eines solchen Proxies dürfte vermutlich keine Probleme bekommen.

Was aber zutreffen könnte, ist, dass im Falle eines Missbrauchs zusätzlicher Aufwand auf ihn zukommt.

Es ist sicher leichter, man sitzt herum und schaut in die Luft, als erklären zu müssen, warum man für diese verbreiteten Kinderpornos nicht verantwortlich ist.

Ein solches Anonymisierungssystem, bei welchem (zahlreich) Freiwillige ihre Rechner als Endpunkte zur Verfügung stellen gibt es: tor.eff.org

Dein Kinder-Proxy (oder Elite-Ding, oder wie du es auch nennen magst) ist im Vergleich dazu aber ein billiges uninteressantes Spielzeug.

Auf der Webseite dieses Dienstes ist zumindest die rechtliche Lage in den USA betreffend des Betriebs eines Proxies der keine Logfiles führt, erläutert.

Für Österreich könntest du in der Serverliste nachsehen. Es gibt auch hierzulande einige Leute, die einen solchen Tor-Server betreiben. Du könntest sie ja kontaktieren und bzgl. eines Abuse-Aufkommens befragen.

[superracer]

@thinking: Der Betreiber eines solchen Proxies dürfte vermutlich keine Probleme bekommen.

das würd ich nicht sagen. wenn du willentlich einen proxy öffentlich bereit stellst, dabei ebenso willentlich keine logs führst und somit den leuten hilfst, anonym zu bleiben, und wenn dann irgendwer über diesen proxy eine straftat begeht, kannst du dafür wahrscheinlich schon zur rechenschaft gezogen werden... zumindest würd's mich nicht wundern.

[derbeste]

In einem deutschen Board habe ich gelesen, daß in Deutschland die Protokollierungspflicht von Log Dateien nicht (!) für Proxies gilt, nur für Internetdienstanbieter.

Ist dies hierzulande ebenso?

[Neptunus]

das würd ich nicht sagen. wenn du willentlich einen proxy öffentlich bereit stellst, dabei ebenso willentlich keine logs führst und somit den leuten hilfst, anonym zu bleiben, und wenn dann irgendwer über diesen proxy eine straftat begeht, kannst du dafür wahrscheinlich schon zur rechenschaft gezogen werden... zumindest würd's mich nicht wundern.

Das könnte wirklich relevant sein.

Aber genau bei diesem Punkt angelangt, kommt man zum Vorteil, den Tor bietet.

Dort ist es einem als Anbieter eines solchen "Proxies", der von anderen genutzt werden kann, nämlich technisch absolut unmöglich festzustellen, von welcher IP die Daten kommen, die man da so weiterleitet (einfach ausgedrückt).

Informationen, die es nicht gibt, kann man auch nicht in ein Logfile schreiben. Ebenso wenig kann man kontrollieren, wer den angebotenen Dienst nutzt, da ein solcher Nutzer nie direkt eine Verbindung zum Dienst herstellen wird.

[Neptunus]

Soeben hab ich mir die Mühe gemacht, Einschlägiges zur Verantwortlichkeit eines Proxy-Servers bzgl. der damit ausgeführten Tätigkeiten zu suchen:

In § 13 E-Commerce-Gesetz heißt es wie folgt:
(1) Ein Diensteanbieter, der von einem Nutzer eingegebene Informationen in einem Kommunikationsnetz übermittelt oder den Zugang zu einem Kommunikationsnetz vermittelt, ist für die übermittelten Informationen nicht verantwortlich, sofern er

1. die Ãœbermittlung nicht veranlasst,
2. den Empfänger der übermittelten Informationen nicht auswählt und
3. die übermittelten Informationen weder auswählt noch verändert.

(2) Die Übermittlung von Informationen und die Vermittlung des Zugangs im Sinn des Abs. 1 umfassen auch die automatische kurzzeitige Zwischenspeicherung der übermittelten Informationen, soweit diese Zwischenspeicherung nur der Durchführung der Übermittlung im Kommunikationsnetz dient und die Information nicht länger gespeichert wird, als es für die Übermittlung üblicherweise erforderlich ist.

Gilt nur noch zu klären, ob dieses Gesetz bei dem hier diskutierten Szenario Anwendung findet (also Privatperson, die ohne kommerzielle Absichten einen Proxy anbietet). Das soll aber jemand anderes ausfindig machen

[medice]

In einem deutschen Board habe ich gelesen, daß in Deutschland die Protokollierungspflicht von Log Dateien nicht (!) für Proxies gilt, nur für Internetdienstanbieter.

Ist dies hierzulande ebenso?

für mich ist ein Proxy ebenfalls ein Dienst im Internet...

[Neptunus]

In einem deutschen Board habe ich gelesen, daß in Deutschland die Protokollierungspflicht von Log Dateien nicht (!) für Proxies gilt, nur für Internetdienstanbieter.

Ist dies hierzulande ebenso?

für mich ist ein Proxy ebenfalls ein Dienst im Internet...

Seid ihr sicher, dass es in DE eine solche Log-Pflicht wirklich gibt?
Aufzeichnungen dieser Art würden mit ziemlicher Sicherheit gegen die Datenschutzrichtlinie der EU aus dem Jahre 1995 bzw. die Telekommunikationsrichtlinie verstoßen, ohne jetzt auch genauer hineinzuschauen.

Oder verwechselt ihr da etwas mit der Vorratsdatenspeicherung, welche erst in Zukunft auf uns zukommen wird?